Национальные государства

[magidd]

Насчет индейцев и их притензий все уже не просто.
Вы слышали о восстании в Сломаном Колене? Ну про лидера повстанцев Пелтиера все слышали.
Так вот индейцы эти опирались между прочим на официальный документ соглашения, подписанный каким-то там очередным президентом США, а то и конгрессом. Документ вполне реальный. В нем речь шла о закреплении за инлейцами права на определенную территорию. Этот акт формально никто не отменял. Таким образом требование повстанцев вывести американские подразделения полиции и ФБР с означенной территории не только следовали духу самой либеральной американской конституции и концепции прав человека, провозглашавших право народа на суверенитет, но даже и формальным правовым актам соглашений между американским правительством и индейцами. Таким образом и с точки зрения господствующей либерально-демократической парадигмы, и с точки зрения формально-правовых актов, законов повстанцы во главе с Пелтиером были совершенно правы и действовали абсолютно законно.

 

[Lanselot]

Да. Сейчас столько возможностей покачать права...

 

[Val]

Да. Сейчас столько возможностей покачать права...

Но всё же это, наверное, лучше, чем полное отсутствие таких возможностей...

 

[Lanselot]

Все хорошо в меру.

 

[magidd]

Val, а сам-то ты что отмалчиваешься? Что ты можешь сказать по сути данной темы?

 

[Rzay]

По поводу вообще значения признания или непризнания государств.

Сейчас в теории межд. права имеются две теории на сей счет:
1. Конституитивная, согл. к-рой правосубъектность гос-ва возникает только с момента его признания;
2. Декларативная, согласно к-рой признание - не более, чем дружественный акт по отношению к признаваемому гос-ву.
Согласно уставу ООН, факт принятия нового гос-ва в эту организацию НЕ ОЗНАЧАЕТ его автоматического признания не только всеми странами-членами ООН, но даже и странами, голосовавшими за такое признание.
Соответственно, 2-я теория на сегодня более близка к истине.

 

[magidd]

Мне кажется, что нынешняя ситуация вообще очень лицемерна.
Почему мировое сообщество признает Германию государством, а Приднестровье и Чечню- нет? Все объясняется реальными политическими и экономическими интересами. То есть один пишем, два в уме.
Все народы равны, но получается, что есть некоторые, которые равнее других. Естественно появляется масса недовольных в той же Чечне или Косово, в Палестине или в горной Бирме.

P.S.
Мало кто задумывается над тем обстоятельством, что национальное государство часто мало чем отличается от "ненационального" в плане соблюдения прав и свобод человека. А власть того или иного народа в государстве - это все равно фикция, так как реальная власть в современном мире только у олигархов, чиновников и СМИ. Реальный интерес тут состоит только в том, что в национальном государстве люди титульной нации могут иметь привилегии по сравнению с другими. Это дает чувство превосходства, а кроме того, иногда позволяет получить работу получше.
По самому большому счету, борьба за национальный суверенитет это всегда борьба за господство и привилегии, за место у кормушки.

 

[Kamille]

Мне кажется, что нынешняя ситуация вообще очень лицемерна.
Почему мировое сообщество признает Германию государством, а Приднестровье и Чечню- нет? Все объясняется реальными политическими и экономическими интересами. То есть один пишем, два в уме.
Все народы равны, но получается, что есть некоторые, которые равнее других. Естественно появляется масса недовольных в той же Чечне или Косово, в Палестине или в горной Бирме.

Разве есть такой народ (нация) - приднестровцы? Там живет смешанное население, насколько я понимаю - русские, украинцы и пр. Эти нации вполне благополучно самоопределись, у них есть свои национальные государства. Так что создание нового гос-ва Приднестровье будет уже дублированием уже существующим или не будет национальным. Так же как и в случае с Косово. Ведь государство Албания уже есть.

 

[magidd]

"Разве есть такой народ (нация) - приднестровцы? Там живет смешанное население, насколько я понимаю - русские, украинцы и пр. Эти нации вполне благополучно самоопределись, у них есть свои национальные государства. Так что создание нового гос-ва Приднестровье будет уже дублированием уже существующим или не будет национальным. Так же как и в случае с Косово. Ведь государство Албания уже есть".



Комментарий
Удивительный аргумент! А причем тут албанцы в Албании и русские в России.
АЛБАНЦЫ В КОСОВО не самоопределились. Их в раvках сербского государства подвергли отвратительному наказанию- массовому изгнанию, депортации, воскрешающей памяти самые отвратительные страницы второй мировой войны. Вот косовские албанцы и захотели самоопределиться. И имеют на это право. Албания хоть и рядом. но не горит желанием их принять. Да и почему люди должны уезжать из своих домов, в которых они живут по праву, много лет?

 

[Rzay]

Цитата:
"Разве есть такой народ (нация) - приднестровцы? Там живет смешанное население, насколько я понимаю - русские, украинцы и пр. Эти нации вполне благополучно самоопределись, у них есть свои национальные государства. Так что создание нового гос-ва Приднестровье будет уже дублированием уже существующим или не будет национальным"

И какой же выход Вы предлагаете приднестровцам - уезжать из Приднестровья, или разделить Приднестровье м-ду Россией, Украиной и Молдавией пропорционально численности этих наций на его территории?
К слову сказать, исторически Приднестровье в состав Молдавии не входило по крайней мере с 1791 года.
Да и до этого оно (Приднестровье) подчинялось непосредственно туркам (за искл. краткого периода на рубеже 17-18вв). Если я что-то путаю - поправьте.

 

[Lanselot]

И какой же выход Вы предлагаете приднестровцам - уезжать из Приднестровья, или разделить Приднестровье м-ду Россией, Украиной и Молдавией пропорционально численности этих наций на его территории?

Или уезжать, или перестать мутить воду. Действительно, там история выеденого яйца не стоит, потому что никакого национального определения нети быть не может, и а все это питается исключительно политическими интереснами сначала России, а теперь в компанию еще и Украины (наши тоже не прочь его отхватить при случае) .

 

[Rzay]

А Вам не кажется, что 13 лет существования этого "гос-ва" - достаточно большой исторический срок?

 

[Lanselot]

Может быть. Но что это за государство? Я думаю, что такой "срок" у нас имеет и та же Осетия, и даже Чечня... Все ведь развалилось в один год, практически. Украине тоже завтра 13 лет.

 

[Гость_Магид_*]

Уезжать... Но кто примет беженцев? Моя жена - русская из Узбекистана. Ее семье повезло, они смогли кое-как устроиться в России. Но сотни тысяч других людей оттуда не обустроились и живут в крайней нужде. И конца ей не вижно, а шансов выбраться из нее крайне мало. Всю жизнь оставшуюся 20, зо, 40 лет прожить в дерьме, оставить дом, работу, привычную обстановку... Да и почему, по какому праву? Нет, это тоже не выход.

 

[Гость_Магид_*]

Перестать мутить воду... Но тогда русскоязычные могут оказаться в неравноправном или же совершенно бесправном положении. В том же Казахстане русским не дают хорошей работы, часто вообще никакой работы. Это унижение, обнищание, лишения. И, в конце концов, все заканчивается часто эмиграцией в ту же России, а там см. выше. А ведь Казахстан это еще не худший вариант. Возьмите Таджикистан, где была прмая угроза уничтожения русскоязычного населения местными демо-исламистами, борцами за независимость.

 

[Гость_Магид_*]

Сопротивляться местным националистам и создать государство на месте компактного проживания русскоязычного населения... Но это чревато притеснением тех же молдаван. Вряд ли у них будут такие же возможности при покупке земли, приеме на работу, обучении языку. Да и раскол государства Молдова на два чревать войной. Одна война уже была. Не исключена и вторая. Правда есть пример Чехии и Словакии - мирного развода. Но согласитесь, что примеров обратного куда больше.

 

[Rzay]

Цитата:
"Украине тоже завтра 13 лет"

Ланс, примите мои поздравления!

 

[Kamille]

А какой же вам видится выход из подобных ситуаций?
Кстати, если албанцы действительно подвергались серьезной опасности в Косово, то какие притеснения немолдован имели место в МОлдове?

 

[Lanselot]

Перестать мутить воду... Но тогда русскоязычные могут оказаться в неравноправном или же совершенно бесправном положении.

Я не знаю, как в других бывших республиках, а у нас так послушать - прямо завтра всех русских резать будут. Бред собачий, а ведь орут...

Цитата:
"Украине тоже завтра 13 лет"

Ланс, примите мои поздравления!

Спасибо!

 

[Rzay]

Лично я признаю и право наций на самоопределение, и право государств на защиту своей территориальной целостности.
Вопрос в том, ностиели какого права в каждом конкретном случае сильней.
И вот в этом "кто сильней" - и есть основная интрига истории.