Народная собственность

[magidd]

Магидд
Я придерживаюсь иной, более обоснованной точки зрения. Внутри корпорации могут преобладать командно-административные отношения, но это совсем не означает, что там нет капитализма. Капитализм, это общественная система, построенная на товарном производстве, нацеленном на непрерывный рост (чем оно и отличается от простого товарного производства).


Два замечания. 1)Нацеленность на непрерывный рост в истории имела место далеко не только в странах с капиталистическими отношениями.

Комментарий
Это не единственное качество капитализма. Другое- господство товарных отношений.

2) Нет убедительных доказательств, что непрерывный (в общем и целом) экономический рост в странах Европы и их заокеанских продолжениях за последние 300 лет был вызван именно тем, что там были в наличии капиталистические экономические отношения.


Комментарий
Капитализм основан на стремлении к бесконечному росту, на инвестировании в производство большей части прибыли. Невозможно объяснить случайностью или совпадением это обстоятельство и факт непрерывного роста общественного богаитства в ведущих капиталистических странах. Думаю, это является убедительным доказательством.

Магидд
То, что внутри корпорации могут преобладать командно-административные отношения, ни в коей мере не делает отношения внутри корпорации некапиталистическими...

Одни и те же экономические отношения не могут являться одновременно и рыночными, и командно-административными. Это действительно абсурд. Может быть сочетание того и другого в отдельно взятом месте в отдельно взятый промежуток времени. Но чтобы одно являлось одновременно другим...
Это "удивительное экономическое открытие" принадлежит Р.Коузу, исследовавшему в том числе факт существования внутри отдельной капиталистической фирмы командно-распределительных (командно-административных) отношений, аналогичных тем, что были бы "при социализме".

Комментарий
Все дело в том, какой тип отношений преобладает в обществе и какие меры эксплуатации применяются капиталом для извлечения прибыли. Поэтому, если исходить из определения капитализма, как системы, основанной на товарном производстве и нацеленной на непрерывнй рост, то правильно называть крупные корпорации, вмонтированные в рынок- капиталистическими.
То, что внутри них используются командно-административные отношения, не делает эти корпорации некапиталистическими ни с какой точки зрения, поскольку командно-административные отношения здесь подчинены задачам извлечения прибыли и роста капитала. Давайте скажем так: капитализм как система, может использовать различные механизмы для извлечения прибыли- командно-административные, самоуправление (кружки качества, например), даже элементы реципрокных отношений. Но все эти механизмы интегрированы капитализмом, подчинены его главной цели- росту.


Магидд
Потому что они (командно-административные отношения) встроены в процесс товарного производства и подчинены задачам, которые этот процесс диктует.

Здесь согласен. Командно-распределительные отношения внутри капиталистической корпорации
"работают" в конечном итоге на достижение тех целей производства, которые заданы капиталистическим рынком.


Комментарий
Отлично. В таком случае СССР вполне может быть назван государственно-капиталистической корпорацией. Напомню, что именно об этом и шел спор с самого начала. Рад, что мы пришли к консенсусу по главному вопросу.


А вот советские управители ГУЛАГ имеют прямое отношение к обсуждаемому предмету. Они распределяли пайки и участки работ з/к не лично для себя, поскольку сами лагерями не владели, а были лишь менеджерами компании "СССР инкорпорэйтед", цели которой (в том числе и увеличение прибыли) они в конечном счёте и реализовывали.

Комментарий
Увеличение прибыли, рост доходов государства- это и были главные цели советской экономики, как их формулировал Сталин. Именно к этому и сводится сущность Великого Перелома. Нужно было обеспечить непрерывный рост (предполагалось примерно 20% в год, получилось меньше), чтобы догнать ведущие капиталистические страны. В 30е годы было построено 10.000 крупных промышленных предприятий. Именно этим обстоятельство был вызван и голод и многие терористические мероприятия режима. Для этой цели необходимо было наладить экспорт продовольствия и золота, чтобы в обмен на них приобретать западное промышленное оборудование.
Однако насчет менеджмена... Фактически менеджмент и владелец коллективно управляют промышленными комплексами (государственными и частными). Управление процессом производства, распределение доходов, найм рабочей силы (или принудителдьные меры ее мобилизации)- все это вместе и есть собственность, то есть полноценный контроль, владение. Это хорошо показал Кеннот Гибрейт в своей работе- Индустриальное Общество. В какой-то мере менеджменты - владельцы завода, а не просто управляющие, покорно выполдняющие распоряжения владельцев. И менеджмент постояннно действует в своих специфических частных или групповых интересах, интересах, которые могут расходится с интересами номинального владельца.


В. Пастухов и Л.Кучма совершенно некорректно употребляют термин "распоряжение". Ничего похожего на право распоряжения советские и партийные функционеры не имели.
А вот обеспечение благоприятных результатов хозрасчётной деятельности - это, действительно, уже элементы рыночных отношений, которые сознательно вводились по воле руководителей СССР в советскую командно-административную систему. Как раз этот факт сомнений не вызывает.

Комментарий
А в чем неправильно употреблен термин распоряжение? Люди свободно распоряжались своими заводами, руководили управленческим прогцессом, по своему желанию обменивали производимые товары.

magidd
Одно предприятие (или ведомство) продавало другому по определенной цене. По-вашему выходит, что если государство влияет на цену и оказывает влияние (отнюдь не обязательно определяющее) на то, с кем вступать предприятию в отношения, так это уже не товар? Но это очень странная позиция.


Я нигде такого не писал. Отсутствие товара - это когда государство оказывает именно определяющее влияние на объёмы продукции и цены.

Комментарий
Отлично. В таком случае важно отметить, что во все возрастающей степени в СССР цены на товары определялись не государством, как целым, а отделдьными предприятиями и ведомствами, а к концу 80х от советской системы централизованного управления экономикой, как признают бывшие со.хозяйственники, осталась только ширма.

 

[Dir]

когда куронь и модзелевский в польше впервые исследовали и показали характер экономических отношений в стране и высветили роль номенклатуры как класса собственников и эксплуатататоров - вслед за этим выросла "солидарность", и через некоторое время всей коммунистической демагогии пришел конец

в ссср тему исследовал восленский - сам бывший номенклатурщик

он показал зарождение, становление и расцвет класса номенклатуры - как класса жестких и ненасытных собственников, организовавшего сверхэксплуатацию советских трудящихся - на фоне бесконечной демагогии об "общенародной собственности на средства производства" и "общенародном государстве"

показал, используя ту же методологию и тот же инструментарий, с которым теоретики коммунизма доказывали эксплуататорскую сущность капитализма

поищите в инете
Восленский М. Номенклатура. Господствующий класс Советского Союза.

- ее стоит прочитать, чтобы многие вопросы по теме отпали раз и навсегда

к сожалению, в инете я видел лишь отдельные главы - причем не самые интересные

а саму книгу в рф переиздавать не спешат - видать, слишком много в ней неприятных для нынешних властей аналогий

у меня она есть - купил в начале 90-х в российской глубинке

 

[magidd]

Дир, книга Воссленского переиздана. Третьего дня видел ее в библио-глобусе.

 

[Artashir]

Капитализм основан на стремлении к бесконечному росту, на инвестировании в производство большей части прибыли. Невозможно объяснить случайностью или совпадением это обстоятельство и факт непрерывного роста общественного богаитства в ведущих капиталистических странах. Думаю, это является убедительным доказательством.

Весьма своеобразное "доказательство". Вначале постулируется, что капитализм - это якобы строй, основанный на стремлении к бесконечному росту, а потом, исходя из факта непрерывного роста общественного богатства в ведущих капиталистических странах, это рост приписывается капитализму.
В действительности в определении капитализма фигурирует именно товарное производство + рынок капиталов. А вот, что именно это порождает стремление к экономическому росту, как раз и надо доказать.
Нет, конечно можно просто объявить, что капитализм - это по по определению такая экономика, где есть стремление к росту - но это уже будет просто определение, и ничего более.

Все дело в том, какой тип отношений преобладает в обществе и какие меры эксплуатации применяются капиталом для извлечения прибыли. Поэтому, если исходить из определения капитализма, как системы, основанной на товарном производстве и нацеленной на непрерывнй рост, то правильно называть крупные корпорации, вмонтированные в рынок- капиталистическими.
То, что внутри них используются командно-административные отношения, не делает эти корпорации некапиталистическими ни с какой точки зрения, поскольку командно-административные отношения здесь подчинены задачам извлечения прибыли и роста капитала. Давайте скажем так: капитализм как система, может использовать различные механизмы для извлечения прибыли- командно-административные, самоуправление (кружки качества, например), даже элементы реципрокных отношений. Но все эти механизмы интегрированы капитализмом, подчинены его главной цели- росту.

Если внутри некоторой хозяйственной единицы отношения некапиталистические, она внутри не является капиталистической. Так, поместья польских магнатов 15-16 веков являлись полноправными участниками мирового капиталистического рынка. Но это не делало отношения между помещиком и крестьянами капиталистическими ни в коей мере.

Магидд
Потому что они (командно-административные отношения) встроены в процесс товарного производства и подчинены задачам, которые этот процесс диктует.

Здесь согласен. Командно-распределительные отношения внутри капиталистической корпорации
"работают" в конечном итоге на достижение тех целей производства, которые заданы капиталистическим рынком.


Комментарий
Отлично. В таком случае СССР вполне может быть назван государственно-капиталистической корпорацией. Напомню, что именно об этом и шел спор с самого начала. Рад, что мы пришли к консенсусу по главному вопросу.

На внешнем рынке СССР и являлся, согласен, одним из участников капиталистического рынка, огромной капиталистической корпорацией. Но внутри этой корпорации, то есть в Советской стране, капиталистических отношений не было, как не было их в поместье какого-нибудь магната Вишневецкого образца 1600 г. Не может капитализм, как вездесущий эфир, пронизывать всё и вся. Где-то остаются командно-распределительные, реципрокные, феодальные и прочие отношения. И реальный экономический строй - это именно совокупность этих отношений. "Чистый" капитализм - лишь исключение из этого общего правила либо абстракция.

Увеличение прибыли, рост доходов государства- это и были главные цели советской экономики, как их формулировал Сталин. Именно к этому и сводится сущность Великого Перелома.  Нужно было обеспечить непрерывный рост (предполагалось примерно 20% в год, получилось меньше), чтобы догнать ведущие капиталистические страны. В 30е годы было построено 10.000 крупных промышленных предприятий. Именно этим обстоятельство был вызван и голод и многие терористические мероприятия режима. Для этой цели необходимо было наладить экспорт продовольствия и золота, чтобы в обмен на них приобретать западное промышленное оборудование.
Однако насчет менеджмена...  Фактически менеджмент и владелец коллективно управляют промышленными комплексами (государственными и частными). Управление процессом производства, распределение доходов, найм рабочей силы (или принудителдьные меры ее мобилизации)- все это вместе и есть собственность, то есть полноценный контроль, владение. Это хорошо показал Кеннот Гибрейт в своей работе- Индустриальное Общество. В какой-то мере менеджменты - владельцы завода, а не просто управляющие, покорно выполдняющие распоряжения владельцев. И менеджмент постояннно действует в своих специфических частных или групповых интересах, интересах, которые могут расходится с интересами номинального владельца.

В отношении топ-менеджеров - согласен, а менеджеры среднего и низшего звена - всего лишь винтики.

В. Пастухов и Л.Кучма совершенно некорректно употребляют термин "распоряжение". Ничего похожего на право распоряжения советские и партийные функционеры не имели.
А вот обеспечение благоприятных результатов хозрасчётной деятельности - это, действительно, уже элементы рыночных отношений, которые сознательно вводились по воле руководителей СССР в советскую командно-административную систему. Как раз этот факт сомнений не вызывает.

Комментарий
А в чем неправильно употреблен термин распоряжение? Люди свободно распоряжались своими заводами, руководили управленческим прогцессом, по своему желанию обменивали производимые товары.

Неправильно - потому что распоряжение - это по определению возможность купли-продажи либо дарения собственности. Разумеется, партийные функционеры таких прав не имели.

В таком случае важно отметить, что во все возрастающей степени в СССР цены на товары определялись не государством, как целым, а отдельными предприятиями и ведомствами, а к концу 80х от советской системы централизованного управления экономикой, как признают бывшие со.хозяйственники, осталась только ширма.

И то, и другое верно.

P.S. Книгу Восленского я читал.

 

[magidd]

Магидд
Потому что они (командно-административные отношения) встроены в процесс товарного производства и подчинены задачам, которые этот процесс диктует.

Здесь согласен. Командно-распределительные отношения внутри капиталистической корпорации
"работают" в конечном итоге на достижение тех целей производства, которые заданы капиталистическим рынком.


Комментарий
Отлично. В таком случае СССР вполне может быть назван государственно-капиталистической корпорацией. Напомню, что именно об этом и шел спор с самого начала. Рад, что мы пришли к консенсусу по главному вопросу.

На внешнем рынке СССР и являлся, согласен, одним из участников капиталистического рынка, огромной капиталистической корпорацией. Но внутри этой корпорации, то есть в Советской стране, капиталистических отношений не было, как не было их в поместье какого-нибудь магната Вишневецкого образца 1600 г. Не может капитализм, как вездесущий эфир, пронизывать всё и вся. Где-то остаются командно-распределительные, реципрокные, феодальные и прочие отношения. И реальный экономический строй - это именно совокупность этих отношений. "Чистый" капитализм - лишь исключение из этого общего правила либо абстракция.

Комментарий
Понимаете какая вещь. Я согласен с тем, что внутри корпораций (не только внутри корпорации СССР) остаются элеме6нты реципрокных (семья) феодальных (Ср.азиатские регионы) и командно-распределительных (крупное предприятие, министерство) отношений. Но важно подчеркнуть, что все эти вещи не просто сосуществуют с капиталистическими отношениями, но встроены в них и РАБОТАЮТ на них. Вот голодомор. Меня смешит. когда об этом говорят как о результате работы "бестоварной советской экономики". В том-то и дело, что СССР вынужден был в сжатые сроки поставлять в Германию продовольствие, в обмен на машины. Без этого не было бы индустриализации. Этим и объясняется жестокость закрепощения крестьянства и страшный голорд. Это результат капиталистической сверхэксплуатации. Вы совершенно правильно вспомнили здесь о польских магнатах. Закрепощение крестьянства и ухудшение его положения, рост латифундий были во многом связавны именно с ростом вовлеченности региона в европейский рынок, для которого регион поставлял продовольствие.
Я согласен с той мыслью, что чистый капитализм это во многом фикция, или некая идеальная модель. Но важно подчеркнуть что все упомянутые вами виды отношений носят подчиненный по отношению к капитализму характер. Просто рынок ощущается людьми в СССР не непосредственно, а через рост внеэкономического принуждения к труду.

 

[magidd]

Неправильно - потому что распоряжение - это по определению возможность купли-продажи либо дарения собственности. Разумеется, партийные функционеры таких прав не имели.

Комментарий
Так частная собственность не возникает в один момент. Между ней и собственностью государства (или общины) множество переходных стадий.

В отношении топ-менеджеров - согласен, а менеджеры среднего и низшего звена - всего лишь винтики.

Комментарий
С этим я не спорю.

Весьма своеобразное "доказательство". Вначале постулируется, что капитализм - это якобы строй, основанный на стремлении к бесконечному росту, а потом, исходя из факта непрерывного роста общественного богатства в ведущих капиталистических странах, это рост приписывается капитализму.
В действительности в определении капитализма фигурирует именно товарное производство + рынок капиталов. А вот, что именно это порождает стремление к экономическому росту, как раз и надо доказать.

Комментарий
Простите, но отличие капиталистического товарного производство от простого товарного производства состоит именно в том, что при капиталистическое нацелено на непрерывный рост. Это ядро капитализма. Не будь этого, не будь страсти к постоянному инвестированию, к производлству новых прибылей, которые вкладываются в производство и приносят новые прибыли- не было бы капитализма. Об этом весьма неплохо мишет Э.Соловьев. Рынок это еще не капитализм. Если богатства прожигаются, то и никакого капитализма нету.

 

[Artashir]

Весьма своеобразное "доказательство". Вначале постулируется, что капитализм - это якобы строй, основанный на стремлении к бесконечному росту, а потом, исходя из факта непрерывного роста общественного богатства в ведущих капиталистических странах, это рост приписывается капитализму.
В действительности в определении капитализма фигурирует именно товарное производство + рынок капиталов. А вот, что именно это порождает стремление к экономическому росту, как раз и надо доказать.

Комментарий
Простите, но отличие капиталистического товарного производство от простого товарного производства состоит именно в том, что при капиталистическое нацелено на непрерывный рост. Это ядро капитализма. Не будь этого, не будь страсти к постоянному инвестированию, к производлству новых прибылей, которые вкладываются в производство и приносят новые прибыли- не было бы капитализма. Об этом весьма неплохо мишет Э.Соловьев. Рынок это еще не капитализм. Если богатства прожигаются, то и никакого капитализма нету.

Капитализм - это рыночная экономика, когда капитал тоже является товаром, и, соответственно существует рынок капиталов. Из этого определение совсем не следует, что такая экономика будет автоматически стремиться к непрерывному росту, и что будут обеспечиваться непрерывные инвестиции в производство. Да, в XVII-XIX вв. в Западной Европе наюлюдался бурный экономический рост. А тут как раз и капитализм мимо пробегал. Но из этого свосем не следут, что экономический рост произошёл вследствие утверждения капитализма.

А давать определение капитализма как "рыночная экономика + непрерывный экономический рост" - это IMHO просто софистика, а именно - логическая ошибка, называемая "подмена определяемого термина".

 

[magidd]

Совершенно с этим не согласен. Могу сослаться на работы Э.Соловьева., Макса Вебера.
Капитализм это не просто товарное производство. Капитализм это система, связанная с непрерывным инвестированием в производство. Прибыли не проедаются и не рабрасываются, а инвестируются в производство чтобы получить новые прибыли, и так до бесконечности. То есть эта система, нацеленная на непрерывный хозяйственный рост.
В античной Греции, например, было развитое товарное производство. Но прибыли проедались или рстрачивались на всевозможные литургии, нацеленности на непрерывный рост не было. И, с точки зрения современных исследователей, в Греции поэтому, не смотря на развитие товарных отношений, капитализма не было. По этой же (во многом) причине не внедрялись в производство новые изобретения- например паровая машина.
Другое дело, что нацеленность и результат, это не одно и тоже. Но известны цифры, скажем их приводит Пол Самуальсон, каждые 40-50 лет, совокупнеое общественное богтство США удваивается.

 

[BigBeast]

Магидд, я, например, с этим не спорю. Я возражаю лишь против того, чтобы данное свойство признавалось иманентным лишь капитализму.

 

[magidd]

Возможно, что данное свойство (тенденция к неограниченному росту) присуще еще каким-то системам. Ну и что с того? Мне лично такие системы по-мимо капитализма, не известны.
Если же Вы имеете в виду спор о природе СССР, то насколько я понял, принципиальных расхождений между мной и Арташиром здесь нет. СССР был капиталистической корпорацией встроенной в мировой рынок и вел себя как образцовая капиталистическая корпорация. Внутри нее, как и внутри большинство капиталистических корпораций действовали командно-административные принципы, игравшие подчиненныую роль по отношению к задачам капиталистического производства. Внутри СССР нарастали внутренние противоречия, связанные в частности с постепенным превращение отдельных предприятий или отсраслей в самостоятельные частно-капиталистические структуры. Со временем этот процесс, активно развивавшийся уже в 60е годы, привел к качественному перелому и советский госкапиатлизм приказал долго жить сменившись частно-капиталистическими отношениями.