Народная собственность

Artashir

Претор
Труд в СССР носил непосредственно-общественный характер. Непосредственно-общественный труд первоначально возник в первобытной родовой общине. Совместный труд, коллективная общинная собственность на средства производства создавали общность и единство интересов членов общины. В то же время в условиях рынка и капитализма общественный характер труда проявляется косвенно, через обмен, через рынок труда.
 

Artashir

Претор
Да, рыночный обмен в СССР существовал, о чём я писал выше. Но сфера его действия была весьма и весьма ограниченной.
 

BigBeast

Пропретор
Artashir, спорить тут бесполезно :) Прием довольно прост - оппоненты произвольно определяют понятийный аппарат, а когда вы пытаетесь сделать то же самое, требуют доказательств. Причем то, что одно их определение противоречит другому, и к тому же является простой подгонкой к требуемому результату - это вообще проходит по разряду мелочей.

Есть в психологии и психиатрии хорошие термины, но за них меня замодерят :) и зобанят бессрочно :)
 

Artashir

Претор
Есть более-менее чёткие определения, что такое рыночные отношения, и что такое командное-распределение ресурсов. Исходя из них и классифицируется сущность советской экономики.
 

BigBeast

Пропретор
Есть-то они есть, да кто ж вам ими пользоваться дасть :)

Если бы речь не шла об эмоциональных установках, то можно было бы попытаться доказать правомочность "своих" (то есть общепризнанных) определений и несостоятельность введенных оппонентом. Но, поскольку речь идет именно о любимых тараканах, то найдутся миллионы уловок, уверток и отговорок

Что бы ни думал Думающий, Доказывающий это докажет :)
 

rspzd

Народный трибун
Есть более-менее чёткие определения, что такое рыночные отношения, и что такое командное-распределение ресурсов. Исходя из них и классифицируется сущность советской экономики.
Советская экономика не была в чистом виде командно-административной. Нормы военного коммунизма продержались недолго.
В ней имели место легальные товарно-денежные отношения в трудовой сфере (с ограничениями) и еще большим было их распространение в теневом секторе, поскольку официальная цена фактически заменялась мерой дефицита того или иного товара и превращалась в договорную.

Отношения со странами СЭВ носили преимущественно нерыночный характер (товарообмен по неким твердым расценкам без понятия "прибыль"). Отношения с кап. странами в целом можно считать рыночными, даже применительно к государству-корпорации.
 

Artashir

Претор
В ней имели место легальные товарно-денежные отношения в трудовой сфере (с ограничениями) и еще большим было их распространение в теневом секторе, поскольку официальная цена фактически заменялась мерой дефицита того или иного товара и превращалась в договорную.
Отношения в трудовой сфере, хотя и предусматривали выплату зарплаты в денежной форме, тем не менее, не носили характера купли-продажи рабочей силы.

А что такое договорная цена в СССР ? О чём идёт речь ?
 

rspzd

Народный трибун
Отношения в трудовой сфере, хотя и предусматривали выплату зарплаты в денежной форме, тем не менее, не носили характера купли-продажи рабочей силы.
Извините, а за что же тогда деньги платили? :blink:
А что такое договорная цена в СССР ? О чём идёт речь ?
Под договорной ценой понимается нефиксированная и при этом не рыночная цена. Например, цены на товары фарцовщиков.
 

magidd

Проконсул
Магидд
Предприятие продает товар (!) другому предприятию. Цены и объемы поставок устанавливаются государством, однако все крпуные предприятия лоббируют свои цены в пользу повышения. Связи между предприятиями регулируются государством, но и здесь есть пространство для лоббизма и изменения этих связей в зависимости от интересов предприятия. Часть прибыли предприятие получает возможность использовать по своему усмотрению.
А чем это не капиталистические товарные отношения? Да, зарегулированные государством до последней степении, ну и что с того?


То, что производило советское предприятие, товаром называлось чисто формально, а с точки зрения экономической теории это товаром не являлось, так как и объём производства, и цена продукта, и его "покупатель" определялись государством. В рамках лоббизма предприятие могло влиять на и то, и другое, и третье, но лишь в мере личных связей своих работников на верхних эшелонах пирамиды хозяйственного управления. Такое влияние нельзя рассматривать как проявление капиталистических товарных отношений.

Комментарий
А что такое по вашему мнению товар? Дайте определение?

 

Artashir

Претор
Извините, а за что же тогда деньги платили? :blink:
Выплата каких-то средств трудящимся в денежной или натуральной форме сама по себе не свидетельствует о купле-продаже рабочей силы (труда). Раб тоже мог что-то получать в разных общественных системах - от похлёбки до денежных выплат. (Это не значит, что я считаю, что в СССР трудящиеся были рабами, просто привёл как пример).
Под договорной ценой понимается нефиксированная и при этом не рыночная цена. Например, цены на товары фарцовщиков.
А почему Вы считаете, что цена товаров фарцовщиков - не рыночная ? Вроде бы самый что ни на есть рынок (хотя и запрещённый).
 

magidd

Проконсул
Магидд
Скажите, как мыслимо утверждать, что централизованно управляемая корпорация, эксплуатирующая наемную рабочую силу и продающая и покупающая товары на мировом рынке в целях хозяйственного развития, может не считаться капиталистической?


Здесь Вы правы, советская экономика и была такой гигантской централизованно управляемой "корпорацией", продающей и покупающей товары на внешнем рынке. Но эта "корпорация" отнюдь не была капиталистической, так как у неё отсутствовал ряд признаков именно капиталистической корпорации. В частности, она не использовала наёмную рабочую силу. А капиталистическая корпорация обязана это делать, иначе она не будет капиталистической....
Труд в СССР носил непосредственно-общественный характер. Непосредственно-общественный труд первоначально возник в первобытной родовой общине. Совместный труд, коллективная общинная собственность на средства производства создавали общность и единство интересов членов общины. В то же время в условиях рынка и капитализма общественный характер труда проявляется косвенно, через обмен, через рынок труда.

Комментарий
В условиях капитализма существует не толлько наемный труд, но и рабский, а экономическое принуждение сочетается с внеэкономическим. Примеры я полагаю приводить не надо.
Что касается утверждений про общественную собственность- на мой взгля они лишены двже мельчайшего элемента истины.
Теперь о собственности.
Собственность это прежде всего не формальное право (бумажка), а реальное распоряжение собственностью, возможность управлять ей, и принимать решения о ее испоьтзовании. а также о перераспределении результатов ее использования. В первобытной родовой общине и беспорно в современной самоуправлящейся коммуне сама община принимала решение о том, как управлять имеющейся собственностью, как рапределять и на какие цели направлять результаты совместной работы. В СССР система была основана на совершенно ином принципе. Решения управленческого характера и вопросы распределения произведенного продукта решались бюрократическими аппаратами производств или верхушкой партийно-государственного аппарата, котрая с помощью подконтрольных ей бюрократических пирамид (иерархий чиновников) принимала решения о распределении львиной доли продукции и о направлении ресурсов на те или иные стратегические цели. При этом ни НАЕМНЫЕ работники предприятий (рабочие и большинство ИТРов и специалистов) ни рабы ГУЛАГа НИКАКОГО участия в решении вопросов управления собственностью и распоряжения произведенной продукцией НЕ ПРИНИМАЛИ. Общественная собственность на средства производства в Советском Союзе была такой же фикцией, как и советская конституация, гарантировавшая права и свободы, или самопределение союзных республик.
Подлинными собственниками были бюрократические аппараты фабрик и ведомств, сведенные в большей или меньшей степени в единую систему.
НАЕМНЫЕ работники получали часть стоимости произведенной продукции в виде зарплат, на которрые покупали необходимые им изделия. Вся остальная часть произведенной стоимости использовалась для дальнейшего наращивания производства. Если бы советские работники получали бы полную стоимость того, что производилось, то производство в СССР не росло бы вообще. Это очевидно. Но оно росло, а в некоторые периоды гигантскими темпами. Более того, для того, чтобы обеспечить этот рост государство в чудовищным образом снижало реальную заработную плату и уровень потребления (что вело к гекатомбам, в частности к голоду на Украине). вводило плату за обучение, ненормированный рабочий день, сдельную оплату труда и другие мкапиталистические приемы.
Таким образом в СССР десйтвовал в сущности тот же самый принцип капиталистической эксплуатации, что и в других индустриальных странах.
 

Artashir

Претор
To: magidd
Полностью согласен с тем, что Вы написали об общественной собственности, точнее, об её отсутствии в СССР. Однако я писал выше не о наличии в СССР таковой, а о непосредственно-общественном характере труда. Это несколько иное.
 

rspzd

Народный трибун
Извините, а за что же тогда деньги платили? :blink:
Выплата каких-то средств трудящимся в денежной или натуральной форме сама по себе не свидетельствует о купле-продаже рабочей силы (труда).
А что свидетельствует? Добровольность? Так ведь кроме распределения все трудоустройство носило добровольный характер, а заработная плата ("цена") была дифференцированной (хотя и малоэластичной) и зависела от ряда параметров...
 

magidd

Проконсул
Artashir, спорить тут бесполезно :) Прием довольно прост - оппоненты произвольно определяют понятийный аппарат, а когда вы пытаетесь сделать то же самое, требуют доказательств. Причем то, что одно их определение противоречит другому, и к тому же является простой подгонкой к требуемому результату - это вообще проходит по разряду мелочей.

Есть в психологии и психиатрии хорошие термины, но за них меня замодерят :) и зобанят бессрочно :)


Комментарий
Я думаю, что это давно пора было сделать, учитывая вашу манеру вести дискуссию. Но наши модераторы- либералы, и Вам пока бояться, увы, нечего.
Я не либерал и я бы вас давно вычистил. Не за то, что Вы со мной спорите, разумеется, я всегда рад острой дискуссии, а за совершенно неконструктивную форму ведения разговора с элементами переходав на личности. Как в данном случае.
 

magidd

Проконсул
Арташир
Выплата каких-то средств трудящимся в денежной или натуральной форме сама по себе не свидетельствует о купле-продаже рабочей силы (труда). Раб тоже мог что-то получать в разных общественных системах - от похлёбки до денежных выплат. (Это не значит, что я считаю, что в СССР трудящиеся были рабами, просто привёл как пример).


Комментарий
Это может быть и верно, но что это меняет принципиально? Советские трудящиеся подвергались эксплуатации, то есть результаты их труда присваивались собственниками производств- бюрократическими аппаратами. Конечно, капитализм, это не единственный строй, при котором существует эксплуатация. Но капитализм единственный строй. при котором целью производства является производство товара и инвестирование доходов в дальнейшее развитие производства, стремление обеспечить неспосредственный рост богатства. Этим капиталистическое товарное производство отличается от простого товарного производства, которое широко применялось и в Древней Греции и в средневековом городе. Маркс, подчеркивая это обстоятельство, указал на важнейшую отличительную черту капитализма. Беспорно СССР выступал на мировом рынке как корпорация, эксплуатирующая трудящихся и вкладывающая (инвестирующая) средства в дальнейший рост производства и в его рационализацию с целью обеспечения еще более бымтрого роста...
Что касается наемного труда. В СССР применялся как наемный труд, так и всевозмождные меры внеэкономического принуждения к труду. Но это нормально для капитлизма, который НИКОГДА не бывает построен исключительно на использовании наемного труда. Рабство, труд рабов играл колоссальную роль на всех стадиях существования капитализма, от гигантских плантаций в Америке, до британской торговли и промышленности. Глазго и Ливерпуль возможно были крупнейшими в мировой истории рынками рабов. Только из Африки было вывезено около 20 миллионов рабов (Гидденс). В современных США из 6 миллионов заключенных тюрем и различных пенитенциарных учреждений, значительная часть работает на частных хозяев вплоть до Майкрософта.
 

magidd

Проконсул
To: magidd
Полностью согласен с тем, что Вы написали об общественной собственности, точнее, об её отсутствии в СССР. Однако я писал выше не о наличии в СССР таковой, а о непосредственно-общественном характере труда. Это несколько иное.


Комментарий
Пока я в ваших объяснениях не увидел ничего иного, чем капитализм. Что касается общественного характера труда, то он существует при капитализме. В сочетании с частным способом присвоения. В роли присваивателя выступают как акционеры, так и управленческий аппарат. На госпредприятиях только управленческий аппарат за отсутствием акционеров. Только и всего.
Пожалуйста, ответьте на мой вопрос, заданный Вам ранее, дайте Ваше определение товара.
 

magidd

Проконсул
Советский раьбочий обычно получал свою зарплату в денежной форме. Он шел и покупал товары или на рынке или в государственном магазине. Цены в последнем случае жестко регулировались государством. Но это имеет место и в ряде стран Запада, где государство в недвнем прошлом устанавливало фиксированные цены на некоторые виды продукции или дотировало их покупки.
В любом случае механизм эксплуатации рабочей силы не принципиален, если производство в целом интегрировано в мировую товарную экономику и нацелено на непрерывный хозяйственный рост. Англичание в Индии или плантаторы в США тоже извлекали средства для инвестиций с помощью использования рабов, а так же с помощью плетей, ружей и пушек.
 

magidd

Проконсул
Товар - продукт, произведённый для продажи или обмена.

Комментарий
Отлично! Полностью согласен с Вашим определением.
Теперь рассмотрим мое замечание и Ваш ваш контртезис.

Магидд
Предприятие продает товар (!) другому предприятию. Цены и объемы поставок устанавливаются государством, однако все крупные предприятия лоббируют свои цены в пользу повышения. Связи между предприятиями регулируются государством, но и здесь есть пространство для лоббизма и изменения этих связей в зависимости от интересов предприятия. Часть прибыли предприятие получает возможность использовать по своему усмотрению.
А чем это не капиталистические товарные отношения? Да, зарегулированные государством до последней степении, ну и что с того?


То, что производило советское предприятие, товаром называлось чисто формально, а с точки зрения экономической теории это товаром не являлось, так как и объём производства, и цена продукта, и его "покупатель" определялись государством. В рамках лоббизма предприятие могло влиять на и то, и другое, и третье, но лишь в мере личных связей своих работников на верхних эшелонах пирамиды хозяйственного управления. Такое влияние нельзя рассматривать как проявление капиталистических товарных отношений.

Комментарий
А почему произведенная на одном предприятии вещь, проданная другому предприятию, при всем этом теряла свойства товара? Разве она была произведена не для продажи?
Понимаете, Арташир, Вы были бы правы, если бы речь шла о Китае, где десйтвовала система Тай-пин. Государство просто изымало продукцию, произведенную одними крестьянами, чтобы передать ее чиновникам или другим крестьянам- голодающим. Ни о каком товаре, прибыли, денежных расчетах между общинами и т.д. при этом и речи не могло быть.
 
Верх