Народовластие

magidd

Проконсул
В современном капиталистическом обществе принцип отзыва депутата практически не работает. Разумеется можно привести 1 или 2 исключения из правила, сослаться на какие-то отдельные случаи. Но в если кто-то защищает позицию, в соответствии с которой отзыв депутата парламента для капиталистического общества- норма, то это нелепость. Или же осознанная ложь. В целом это не характеризует современную избирательную систему. Дело в том, что современные избиратели в большинстве случаев представляют собой не сплоченную общину или трудовой коллектив, объединенные общими интересами и трудом, а конкурирующих индивидов, имеющий разный достаток, интересы и т.д. О чем можно говорить, если большинство людей не знает даже имена своих соседей. Для рыночного индустриального общества, каким является капитализм, характерны атомизация, социальная поляризация, взаимное отчуждение.
Избиратели встречаются между собой раз в несколько лет на избирательных участках- собственно и встречами-то это нельзя назвать, они туда приходят и опускают в урны какие-то бумажки.
Самое главное, это не наличие или отсутствие формального права отзыва. Формально и в СССР было народовластие. Самое главное - это реальные механизмы, позволяющие принимать решения. Избирательный участок в США, России, Европе и т.д. это территория, населения- все что угодно, но это не коллектив, способный на своих собраниях обсуждать и принимать какие-то решения. И тем более способный самостоятельно отозвать депутата, нарушившего данные народу обещания.
Поэтому при капитализме в принципе не может быть никакого народовластия. Народовластие возможно лишь там, где народ (демос) представляет собой достаточно сплоченное сообщество, имеющие привычку и вкус к совместным действиям. Народовластие возможно там, где сообщество людей сознательное принимает решения. Народовластие принципиально не сочетается с высокой степенью социальной поляризации, с конкуренцией, с взаимным отчуждением индустриальных сот. Замечательная критика индустриального общества с этих позиций содержится в работах немецких философов Франкфуртской школы.
 

Ноджемет

Фараон
Народовластие возможно лишь там, где народ (демос) представляет собой достаточно сплоченное сообщество, имеющие привычку и вкус к совместным действиям. Народовластие возможно там, где сообщество людей сознательное принимает решения. Народовластие принципиально не сочетается с высокой степенью социальной поляризации, с конкуренцией, с взаимным отчуждением индустриальных сот.

Утопия.
 

magidd

Проконсул
А жизнь без утопии (идеала) немыслима. Любое общсетво существует во многом благодаря утопии, ибо утопия, идеал- является тем мотором, который приводит его в движение. Только утопии бывают разными. Например, утопия современного буржуазного общества это обжираловка. Но, как говорится, каждому свое. У варварских цивилизаций и утопии соотвествующие.
У-топия это не-место, не то, что вообще не существует, а то, что существует как идеал и заставляет людей стремится к нему, то без чего нельзя жить. У-топия не есть простой синоним невозможности или отсутствия чего-либо, подобно тому как не-деяние не означает бездействие. Все намного тоньше и глубже..
Впрочем, все это офф-топ. Народовластие в том смысле, о котором писал я, конечно сегодня может восприниматься как утопия, но вообще-то оно существовало на протяжение столетий в ряде человеческих сообществ, так что это по-моему до утопии не дотягивает.
 

Val

Принцепс сената
Магид, мне кажется, что в завершении ты не совсем верно расставил акценты. Я согласен с Ноджемет, что нарисованная тобой картина утопична, однако ведь из этой характеристики вытекает важный вывод - в настоящее время народовластие не реализовано ни в одной из существующих политических систем. :)
 

magidd

Проконсул
А я как раз не согласен с тем, что народовластие утопично. Как я уже говорил, на утопию в полном смысле слова оно не тянет, по той простой причине, что в некоторые эпохи, характеризующиеся отсутствием капитализмав, большей сплоченностью и меньшей социальной поляризацией общества, чем сегодня, оно вообще было банальностью.
Ну а с тем, что народовластия сегодня нет ни в одной стране, я не спорю. Более того, я что-то подобное утверждал и в начале этого разговора.
 

Val

Принцепс сената
Более того, я что-то подобное утверждал и в начале этого разговора.

Я знаю. А Ноджемет с тобой согласилась. Так что по этому вопросу у Вас с ней консенсус. :)
 

magidd

Проконсул
Мне бы однако хотелось вернуться к заявленной теме форума, теме действительно интересно. Полчему я упомянул греческие полисы? Потому что в античности существовал "человек политический", в проитивовес современному "экономическому человеку". В Греции у человека было чувство, что он вместе с другими своими согражданами, непосредственно причастен к решению важнейших политических, законодательных и судебныхз вопросов, да так оно в сущности и было. Ведь именно самый обычный человек, если он был полноправным гражданином, вместе с другими такими же- своими соседями, согражданами небольшой, обозримой общины, решал- виновен или нет преступник, воевать или заключать мир с другой общиной или нет, справедлив или не справедлив такой-то закон и т.д.
У меня когда-то было представление, что в странах так называемой "демократии" обычные люди решают соответствующие вопросы. Конечно это была иллюзия, ничего они как правило не решают. То есть в отличие от России, там общество может влиять на принимаемые решения, но речь идет лишь о неко корректировке курса правящих олигархих, не более. Громадное большинство людей совершенно отчуждено от принятия соответствующих решений. Ханна Арендт, человек несомненно симпатизировавший либеральным идеям (хотя и не отождествлявшая себя с либерализмом) называет современное общество "массовым". В таком обществе люди распылены и не образуют самоуправляемые компактные сообщества. Единственной силой, организующей людей являются в таком случае гигантские бюрократические аппараты корпораций и государств. В этом смысле не слишком принципиально отличие западной системы от советской, отмечает Арендт в своей книге Vita Aktiva.
Ясно, что и действующие законы установлены упомянутыми элитами. Мне любопытно, в этой связи, кто вообще придумал понятие "диктатура закона" и когда? Мне кажется, что сама по себе подобная идея могла возникнуть лишь в олигархическом обществе, или же ее авторы тяготели к олигархии.
 

Артемий

Принцепс сената
Более того, я что-то подобное утверждал и в начале этого разговора.
Я знаю. А Ноджемет с тобой согласилась. Так что по этому вопросу у Вас с ней консенсус. :)
Это дело надо обмыть
justcuz_drink.gif
 

johnny

мизантроп
Потому что в античности существовал "человек политический", в проитивовес современному "экономическому человеку".
А экономику "человеков политических" обслуживала армия "говорящих животных" o_O
 

Ноджемет

Фараон
Более того, я что-то подобное утверждал и в начале этого разговора.

Я знаю. А Ноджемет с тобой согласилась. Так что по этому вопросу у Вас с ней консенсус. :)
Не передергивайте. У нас разное отношение к народовластию, как его описывает magidd.
 

Val

Принцепс сената
Более того, я что-то подобное утверждал и в начале этого разговора.

Я знаю. А Ноджемет с тобой согласилась. Так что по этому вопросу у Вас с ней консенсус. :)
Не передергивайте. У нас разное отношение к народовластию, как его описывает magidd.


Про разное отношение я понял. Но Вы ведь не будете орицать, что описанная Магидом модель (безотносительно её реалистичности) может быть названа подлинным народовластием?
 

Ноджемет

Фараон
А эту модель нельзя рассматривать в отрыве от возможностей ее реализации. Утопия - она и есть утопия. А при попытке ее реализации почему-то пулемет получается.
 

Val

Принцепс сената
А эту модель нельзя рассматривать в отрыве от возможностей ее реализации. Утопия - она и есть утопия. А при попытке ее реализации почему-то пулемет получается.
Почему нельзя рассматривать? Во-первых, как верно заметил Магид, эта модель в прошлом уже практически реализовывалась. А во-вторых, любую модель, даже умозрительную, можно анализировать. Итак, Вы согласны, что эта модель (степени реалистичности которой, повторяю, мы не касаемся) можно охарактеризовать как "народовластие"?
 

johnny

мизантроп
Можно. Однако
Народовластие возможно там, где сообщество людей сознательное принимает решения. Народовластие принципиально не сочетается с высокой степенью социальной поляризации, с конкуренцией, с взаимным отчуждением индустриальных сот.
реализация подобной схемы приведет к насильственной уравниловке, стагнации.
 

magidd

Проконсул
Потому что в античности существовал "человек политический", в проитивовес современному "экономическому человеку".
А экономику "человеков политических" обслуживала армия "говорящих животных" o_O

Комментарий
Это не совсем верно. Рабский сектор в экономике ряда греческих полисов вероятно не играл определяющей роли. А большинство полноправных граждан в Афинах, Беотии и ряде других регионов были трудящимися- крестьянами, ремесленниками и мелкими торговцами.
 

magidd

Проконсул
А эту модель нельзя рассматривать в отрыве от возможностей ее реализации. Утопия - она и есть утопия. А при попытке ее реализации почему-то пулемет получается.

Комментарий
Где, в древних Афинах? :) Это круто!
 

Ноджемет

Фараон
Вот Johnny вам и ответил. Я с ним соглашаюсь. При реализации этой модели народовластия не получится. А слова , что ж, были красивые, но не более того. Демагогия она и есть демагогия.
 

magidd

Проконсул
Можно. Однако
Народовластие возможно там, где сообщество людей сознательное принимает решения. Народовластие принципиально не сочетается с высокой степенью социальной поляризации, с конкуренцией, с взаимным отчуждением индустриальных сот.
реализация подобной схемы приведет к насильственной уравниловке, стагнации.

Почему? Вы это можете доказать? Замечу в этой связи, что цивилизация, где эта схема народовласти работала- эллинская- была как раз сверх-динамична - какую бы область человеческой жизни мы бы не взяли. Именно эти люди заложили за 1-2 столетия фундамент для всего последующего развития Европы, да что там Европы- мира, в последующие два тысячелетия вплоть до сего дня. И это при том, что греков было всего несколько миллионов. Возьмите, для сравнения Коста-Рику. Или современный Израиль...
 

magidd

Проконсул
Вот Johnny вам и ответил. Я с ним соглашаюсь. При реализации этой модели народовластия не получится. А слова , что ж, были красивые, но не более того. Демагогия она и есть демагогия.

Комментарий
Ну, как заметил Вал на другом форуме и по совсем другому вопросу, когда нечего возразить, то слова собеседника проще всего назвать демагогией.
 

Val

Принцепс сената
Вот Johnny вам и ответил. Я с ним соглашаюсь. При реализации этой модели народовластия не получится. А слова , что ж, были красивые, но не более того. Демагогия она и есть демагогия.

Вы упорно не хотите меня понять. Я не обсуждаю возможность реализации этой модели. Я говорю совершенно о другом, к чему реплика Джонни не имеет ровно никакого отношения. Возможно народовластие или же нет - но нынешние политические системы, именующие себя так, в действительности народовластием не являются. Именно это Вы и Магид, каждый по своему, и признали. :)
 
Верх