Народовластие

[Alaricus]

В определенном смысле - да. Ганди не был политиком, и он не был циником. Он был высокоморальным человеком, его поступки, призывы, слова были понятны большинству индусов и- это самое главное- являлись для них своего рода образцом нравственного поведения. Поэтому Ганди обладал колоссальным политическим авторитетом и оказывал колоссальное влияние на все события социальной и политической жизни. Именно потому, что по сути своей (человеческой) он был не циником и не политиком, а в известном смысле даже анти-политиком, он был столь влиятелен.

В любом случае Ганди – это скорее исключение, лишь подтверждающее общее правило. И потом, я думаю, следуя путем Ганди можно добиться каких-то результатов в т.н. странах третьего мира, но в развитых государствах – крайне сомнительно.

А с чего Вы делаете вывод о диктатуре коллектива?
…
Свобода личности возможна лишь в коллективе, ибо другой свободы (если не рассматривать вариант с горной хижиной) чекловеку все равно не дано. Никакой друго свободы, кроме свободы-в-коллективе не существует. Вопрос, следовательно, лишь в том, будет ли это такой коллектив, где равноправные личности решают вопросы путем диалога, или такой, где лица, занимающие верхушку иерархии манипулируют мышлением и потребностями всех остальных, создавая отчуждение, принуждая всех остальных к определенным действиям и даже формируя с помощью манипуляций их потребности.

Этот вывод я делаю из того, что коллективная воля, каким бы путем она не вырабатывалась, может (и, на мой взгляд, с высокой степенью вероятности - будет) не совпадать с некоторым (пусть даже относительно небольшим) числом индивидуальных воль. Вообще, я думаю, единомыслие возможно лишь в религиозной общине, и лишь потому, что источник объединяющей воли – трансцендентен. Как быть с людьми, чьи желания и мысли не будут совпадать с желаниями и мыслями коллектива? И как вообще определить эту самую коллективную волю – голосованием? Вот такое навязывание боли большинства меньшинству и можно назвать диктатурой коллектива.
В свою очередь хочу Вас спросить – почему Вы считаете, что решение вопросов исключительно путем диалога сможет быть универсальным? Я не спорю с тем, что это было бы хорошо, но возможно ли это практически в глобальных масштабах? Ведь одно дело – это приводившиеся Вами в пример коммуны, объединявшие относительно небольшое количество единомышленников, добровольно соединившихся в коммуну, и совсем иное – общество, объединяющее миллиарды.

Вот как раз в иерархически устроенном коллективе и возникает диктатура коллектива над личностью- причем тотальная. Тогда как самоуправление предполагает- как это и было до некоторой степени в греческом полисе- умение мыслить самостоятельно, убеждать окружающих в твоей правоте, а так же умение их выслушивать и умение находить приемлимые для всех или хотя бы для большинства индивидов решения!

А не кажется ли Вам, что по мере усложнения общественных структур (что происходит уже в силу роста народонаселения и совершенствования средств производства) иерархия становится органическим, имманентным свойством таких структур. Плохо это или хорошо – другой вопрос, но возможно ли в принципе обойтись без этого принципа управления? Возможно, я ошибаюсь, но мне кажется, что Вы считаете как-то похоже, коль скоро полагаете нужным упростить общественные структуры до относительно небольших автономных общин. Вот только даст ли система добровольно себя разложить? Вряд ли. И дело даже не в злой воле отдельных политиков, а в том, что таковы общие свойства структурированных систем. Сделать это насильственно? Но не сведет ли в этом случае сам процесс к нулю желаемый результат?

А что есть улучшение? Как это определяется?
Конечно, деятельность мудрого короля не исключает, что значительная часть населения в какой-то момент почувствует себя удовлетворенной. Но это будет так лишь до тех пор, пока мудрый король или его совет

А где гарантия того, что в предлагаемом Вами обществе будущего одна из автономных общин не пожелает повоевать с другой?
Ведь и у тех же бушменов, и в греческих полисах войны с такими же, как и они, соседями – явление вовсе не исключительное.

Но главное: потребностями людей манипулируют, они не сами определяют, что для них хорошо, а что нет. Это определяется во многом теми же элитами, которые осуществляют свою идейную и культурную гегемонию- Вы совершенно справедливо писали о манипуляциях общественным сознанием в современном мире. И это самое ужасное. Люди не принадлежат самим себе, вот в чем дело. Это вероятно самый глубинный пласт отчуждения.

Знаете, на эту проблему можно посмотреть с несколько другой стороны. Допустим, действительно, некие элиты навязывают большинству населения представления о том, что такое счастье. Но ведь если одновременно с этим людям реально доступны пути для достижения такого счастья – ведь субъективно они будут действительно счастливы. Ведь те рецепты счастья и способы его достижения, которые предлагаете Вы, в настоящее время большинством людей, видимо, не разделяются. Значит, Ваши рецепты тоже должны быть им навязаны?
Я предполагаю, что Вы можете возразить, что большинство людей в России, а в мировом масштабе – большинство в Азии, Африке, Латинской Америке не имеют реальных возможностей для достижения даже тех идеалов, которые им навязаны в настоящее время. Но, может быть, лучше стремиться к тому, чтобы эти возможности были им доступны в рамках существующих моделей, чем пытаться сломать эти модели, рискуя при этом не только не решить проблемы третьего мира, но и свести к их уровню также и население развитых стран Европы и Северной Америки? Разве такая опасность при предлагаемых Вами решениях не существует?

Тем, что полноправные граждане полиса, составлявшие порядка трети или четверти населения на своих собраниях принимали решения по всем ключевым вопросам организации жизни полиса. То есть это была не узкая группа компетентных чиновников, которая лучше всех знает, как всем надо жить (или не жить)- но самые обычные люди- крестьяне, ремесленники, мелкие торговцы. Те люди, жизни которых непосредственно определялись коллективными решениями и принимали эти решения.

Вот видите – Вы же признаете, что полноправной политической жизнью жили лишь треть или четверть населения полисов. На мой взгляд, различие с современным обществом лишь количественное, но не качественное. Зато для оставшихся двух третей или трех четвертей даже потенциальная возможность участия в политической жизни была исключена, в отличие от современного общества. Кроме того, эта самая политическая жизнь в полисах была, на мой взгляд, отнюдь не идиллией – постоянно кого-то то подвергали остракизму, то просто убивали, кто-то эмигрировал куда-нибудь в Лакедемон, кто-то коллаборационировал с персидским царем, кто-то претендовал в тираны… Не есть ли это результат именно политической организации полиса?

Работа крупных предприятий, вырабатывающих энергию, производящий металлы, транспортные средства и системы связи и т.д. будет подчинена упомянутым нормативам, выработанным на основе соотношения потребностей населения и реальных возможностей производства.

Правильно ли я понимаю, что потребности населения будут нормативно ограничены реальными возможностями производства (как, кстати, они будут определяться – я имею в виду, потребности)? Не повлечет ли это дефицит и тому подобные прелести плановой экономики?

Не кажется ли Вам, что тем самым управление получает приоритет над экономикой? Что экономические проекты становятся обусловленными нуждами управления?


Комментарий
Разумеется! Именно к этому и стоит стремиться! Экономические проекты перестанут быть самодавлеющими, отчужденными от общества явлениями, которые подчиняют себе людей. Проивзодство будет выведено не только из под контроля олигарчических группировок, но и из-под действия законов экономики. И в этом смысле, как процесс, отчужденный от воли людей и управляемый некими законами, экономика прекратит свое существование.

«Проивзодство будет выведено не только из под контроля олигарчических группировок, но и из-под действия законов экономики.» - это очень сильное, на мой взгляд, утверждение. Сомневаюсь, что такое положение достижимо. И не хотелось бы проверять его достижимость на опыте.

 

[Alaricus]

Производство будет строиться так, чтобы во-первых оно было прозрачным для контроля со стороны общества- то есть процесс управления им был бы максимально упрощен и, в меру возможного прозрачен для общества, а с другой стороны так, чтобы производство могло удовлетворять непосредственные потребности населения в той или иной продукции. Собственно это всего лишь две стороны одной медали! Я же не могу добиться того, чего я хочу с помощью непонятного неподконтрольного мне процесса. Иначе он меня приведет черти куда, совсем к другому результату.

Интересно получается. А разве процесс перехода от современного общества к обществу, предлагаемому Вами, не является непонятным и неподконтрольным процессом, могущим привести черте куда, совсем к другому результату? Или Вы так уверены в его результативности? Из Ваших сообщений мне показалось, что это не так, что Вы всё же не беретесь гарантировать нужный результат.

В реальности решения в хозяйственной сфере будут определяться рядом факторов, среди которых удовлетворение потребностей населения, прозрачность и подконтрольность обществу производственного процесса, наличие в нем творческих элементов, экологичность. Все эти вещи в конце концов есть ни что иное, как потребности людей.

Согласитесь, что всё это декларируется и в современном обществе, хотя во многом это лишь иллюзии. Каковы же гарантии, что это станет реальностью в том обществе, которое Вы предлагаете? Может быть, Вы видите гарантии в том, что каждый человек сможет принять реальное участие в управлении жизнью общества? Но в чем же гарантия самой этой реальности участия? В чем гарантия того, что фактическая власть не сконцентрируется в руках новых элит, пусть не сразу? А на словах – да, всё в руках коллектива. Разве мало примера СССР? В нем всё это - удовлетворение потребностей населения, прозрачность и подконтрольность обществу производственного процесса, наличие в нем творческих элементов, экологичность – тоже декларировалось. Какой механизм позволит исключить повторение подобного?

Речь не идет об автаркии. Речь идет о том. что Ханна Арендт назвала "Союзом независимых сообществ". Эти сообщества будут связаны между собой в огромную сеть- общими хозясйтвенными, научными, культурнми и т.д. проетами. Это не множество отдельных местных коммун, это коммуна коммун, киббуц киббуцев.

Видимо, этот «Союз независимых сообществ» должен будет иметь какие-то исполнительные органы? Нет ли вероятности того, что эти органы, в силу масштабности своих функций, не подомнут под себя мелкие коммуны? Что не вырастет новая иерархия? На мой взгляд, это будет лишь вопросом времени.

Так куда хуже, если у Вас воды нормальной нет, а ваши дети умирают от болезней у вас на руках один за другим, и так живет половина человечества? Я был в Индии, очень советиую и Вам посмотреть на это. А еще лучше поезжайте в российскую глубинку. О чем Вы говорите...
Вы рассуждаете так: лучше синица в руках, чем журавль в небе. Потому что можно не только без журавля остаться, но и без синицы. Конечно отчасти Вы правы. Проблема только в том, что у значительной части людей и синицы никакой нет.
Вот я занимался изучением анархистов Белостока. Их повстанчества. И я в какой-то моменнт понял, почему они охотились за журавлем. Потому что не было никакой синицы. Когда уже в 15 лет ты понимаешь, что всю оставшуюся жизнь будешь скорей всего работать по 12 часов на фабрике у станка за гроши и после 30 превратишься уже в полутруп, то задаешь себе вопрос: а зачем все это? Уж лучше поохотиться на журавля. А нет, так нет- хоть проживем небольшой остаток жизни ярко, как свободные люди, а не как рабы в черте оседлости которых еще и свои начальники мордуют. Это все равно в 1000 раз лучше, чем сгнить заживо без смысла и надежды.

Вы, мне кажется, явно противопоставляете тех, у кого синица есть, и тех, у кого ее нет, и встаете на сторону последних. Но что делать с теми, у кого есть синица и кто не захочет выпускать ее ради мифического журавля? Ведь без них, я думаю, во вновь построенном обществе не будет ни синиц, ни журавлей. Экономика рухнет.

Кстати, еще один любопытный момент. Слой. наиболее восприимчивый к социально революционным (анархо-коммунистическим) идеям это высококвалифицированные рабочие, те кто принадлежатт к двум мирам. Они с одной стороны находятся почти в самом низу пирамиды эксплуатации, а с другой могут и хотят управлять производством. Так было в Аргентине, Италии. И сегодня, когда мы занимаемся агитацией на предприятиях, именно этому слою лучше других понятны наши идеи... Они считают, что им бизнесмены вообще не нужны, что они только все портят и разворовывают.

Я, разумеется, не могу ставить под сомнение Ваши наблюдения и выводы от общения с высококвалифицированными пролетариями. Однако и у меня имеется кое-какой опыт общения с ними (скорее всего, правда, в несколько иной плоскости, чем у Вас) и мне представляется, что эту категорию трудящихся гораздо более занимают вопросы роста собственного материального благосостояния, нежели революционные проекты.

Я занимаюсь историей русской революции и могу Вам сказать, что в опыте самоуправления, который там имелся, было очень много позитивных моментов. Кроме того, я уже ссылался на исследования общин русским экономистом Воронцовым. А речь там шла о добьрой половине населения огромной российско империи. И этот опыт был достаточно позитивным, во всяком случае устойчивым.
Вообще, Вы сильно дезинформированы, если считаете коллективисткие структуры самоуправления нежизнеспособными или неэффективными. Сейчас среди части историков преобладает совершенно иная точка зрения.

Я бы сказал, что это не я считаю коллективистские структуры самоуправления нежизнеспособными, а история показала их нежизнеспособность. Иначе где же они?

 

[Alaricus]

Магидд
С какой стати люди обязаны подстраивать свою жизнь под те или иные технологии? Техника это что- бог? Гораздо разумнее попытаться перестроить производственные и политико-социальные технологии под собственные нужды.


А кто будет определять эти нужды? Каждый человек для себя индивидуально?


Комментарий
Да, каждый человек индивидуально. Затем эти потребности будут суммироваться и закладываться в общие производственые программы местной коммуны или более крупных производственных комплексов. То что можно произвести на местном уровне люди сами произведут для себя, как они это и делали на протяжен ие тысячелетий истории. То, что требует более сложного и энергоемкого процесса будет произведлено крупными производственными комплексами, контролируемыми общинами.

Мне кажется, описанный Вами процесс крайне неэффективен вследствие громоздкости процедуры принятия решений. Особенно с учетом того, что потребности каждого человека имеют тенденцию к изменению, у некоторых весьма частую.
Вот такой несерьезный пример - мода. Она может меняться чуть ли не ежедневно и тем, кто за ней следит, очень важно за ней успеть. В современном обществе производитель быстро сориентируется на выпуск новых, модных моделей. А по Вашей схеме это займет неоправданно большой промежуток времени, когда потребность в требуемой продукции уже исчезнет. Вы, видимо, возразите, что мода – это потребность, навязанная капиталистическими элитами и трудящимся людям вовсе не нужна. Но мне кажется, многие женщины с Вами не согласятся, даже в обществе будущего.
Это, конечно, шутка. Но если всерьез – как Вы полагаете учитывать потребности каждого человека и, кроме того, каждого коллектива, в необходимой им продукции? Раздавать опросные листы – что вам понадобиться в следующем году? С указанием точных характеристик? Так в следующем году многим это, может, уже не понадобится, а понадобится что-то другое. И придется людям, как в Советском Союзе, довольствоваться не тем, что хочется, а тем, что есть.

В Южной Америке, Индии, Китае, Африке сохраняются коллективистские традиции, хотя и сильно ослабленные капитализмом. Там легче. В Европе подобные традиции существуют (тоже конечно в очень сильно видоизменном варианте) в традиции массовых движений нарордных низов. Как например в последних простестах во Франции, когда по всей стране возникла сеть самоуправлений студенческих и пролетарских собраний.

Ну, моя точка зрения на то, что происходило во Франции, диаметрально противоположна Вашей. Вряд ли я соглашусь с тем, что организаторы и участники этих массовых беспорядков способны создать лучшее общество. На мой взгляд, с которым Вы, конечно, не согласитесь, всё это вызвано в лучшем случае иждивенческими настроениями вкупе со стремлением похулиганить. Если Вы с помощью подобных акций думаете приблизить светлое будущее, то лично я глубоко сомневаюсь в положительном результате подобных экспериментов.

 

[Val]

Не вмешиваясь в ход дискуссии, позволю с ебе маленькую реплику о Ганди. Кажется, у Хобсбаума приведена такая фраза, гуляющая в салоне лондонских почитателей Ганди: "Ах, если бы учитель знал - как дорога нам обходится его бедность!"

 

[Val]

Вот такой несерьезный пример - мода. Она может меняться чуть ли не ежедневно и тем, кто за ней следит, очень важно за ней успеть. В современном обществе производитель быстро сориентируется на выпуск новых, модных моделей. А по Вашей схеме это займет неоправданно большой промежуток времени, когда потребность в требуемой продукции уже исчезнет. Вы, видимо, возразите, что мода – это потребность, навязанная капиталистическими элитами и трудящимся людям вовсе не нужна. Но мне кажется, многие женщины с Вами не согласятся, даже в обществе будущего.

В идущем сейчас на киноэкранах фильме "Дьявол носит "Прадо"" героиня Мэрол Стрип вполне убедительно и популярно рассказывает о нынешней модной индустрии. Причём делает она это скорее в духе Магида, нежели в духе Алариха.

 

[magidd]

Магидд
В определенном смысле - да. Ганди не был политиком, и он не был циником. Он был высокоморальным человеком, его поступки, призывы, слова были понятны большинству индусов и- это самое главное- являлись для них своего рода образцом нравственного поведения. Поэтому Ганди обладал колоссальным политическим авторитетом и оказывал колоссальное влияние на все события социальной и политической жизни. Именно потому, что по сути своей (человеческой) он был не циником и не политиком, а в известном смысле даже анти-политиком, он был столь влиятелен.


В любом случае Ганди – это скорее исключение, лишь подтверждающее общее правило.


Комментарий
Мне никогда не было понятно, как это исключение подтверждает общее правило. По-моему как раз наоборот. Есть прецедент, можно оказывать влияние на политику оставаясь высоко моральным человеком. Более того, можно это делать именно потому, что ты способен быть на высоте. Хначит так можно действовать.
Потом это никакое не исключение. Мария Спиридонова не была циником, она было человеком огромной нравственной силы. И она ею обладала. В сотнях русских деревень крестьтяне ставили свечку за нее, как за святую.
Другое дело, что она пустилась в грязные политическипе игры с большевиками- это стоило ей влияния в массах.
Можно и другие примеры привести.




И потом, я думаю, следуя путем Ганди можно добиться каких-то результатов в т.н. странах третьего мира, но в развитых государствах – крайне сомнительно.


Комментарий
Непонятно, на чем основан такой вывод. Вы считаете, что в развитых странах живут одни подонки?



Магидд
А с чего Вы делаете вывод о диктатуре коллектива?
Свобода личности возможна лишь в коллективе, ибо другой свободы (если не рассматривать вариант с горной хижиной) чекловеку все равно не дано. Никакой друго свободы, кроме свободы-в-коллективе не существует. Вопрос, следовательно, лишь в том, будет ли это такой коллектив, где равноправные личности решают вопросы путем диалога, или такой, где лица, занимающие верхушку иерархии манипулируют мышлением и потребностями всех остальных, создавая отчуждение, принуждая всех остальных к определенным действиям и даже формируя с помощью манипуляций их потребности.


Этот вывод я делаю из того, что коллективная воля, каким бы путем она не вырабатывалась, может (и, на мой взгляд, с высокой степенью вероятности - будет) не совпадать с некоторым (пусть даже относительно небольшим) числом индивидуальных воль.


Комментарий
Это верно. Недовольные будут всегда. Идеал нужен, но в абсолюте своем недостижим. Вопрос, однако, стоит несколько иначе. Либо люди (существа коллективные, которым другого не дано) могут влиять на решения других людей, находить с ними точки соприкоснговения и взаимоприемлимые пути решения проблем- что возможно лишь в эгалитарном обществе. Либо они будут зависеть от решений тех, кто составляет верхний эшелон в иерархически устроенном обществе и заинтересован в сохранении своего привилегированного положения и механизмов эксплуатации.




Вообще, я думаю, единомыслие возможно лишь в религиозной общине, и лишь потому, что источник объединяющей воли – трансцендентен.


Комментарий
Согласен.


Как быть с людьми, чьи желания и мысли не будут совпадать с желаниями и мыслями коллектива? И как вообще определить эту самую коллективную волю – голосованием? Вот такое навязывание боли большинства меньшинству и можно назвать диктатурой коллектива.
В свою очередь хочу Вас спросить – почему Вы считаете, что решение вопросов исключительно путем диалога сможет быть универсальным? Я не спорю с тем, что это было бы хорошо, но возможно ли это практически в глобальных масштабах? Ведь одно дело – это приводившиеся Вами в пример коммуны, объединявшие относительно небольшое количество единомышленников, добровольно соединившихся в коммуну, и совсем иное – общество, объединяющее миллиарды.


Комментарий
Первое. Для того и необходим принцип- каждая коммуна делает все что может сделать, своими собственными силами. Потому что в относительно небольшом сообществе проще договориться между собою.
Второе. Я говорю не просто о голосовании. Сошлюс опять-таки на Ханну Арендт. На ее рассуждения об агоре- месте народных собраний. Дело в том, что каждый человек имеет свой особый, субъективный взгляд на вещи, он не подобен другим. Что происходит на агоре? Там сталкиваются тысячи рапзных точек зрениия на один и тот же предмет при его обсуждении. Каждый человек узнает мнения других. Так впервые возникает, собирается мир в его целостности. Когда же это свободное ипространство диалога распадается, каждый индивид может лишь держаться за свою точку зрения и пребывать в ней в относительнйо изоляции. Мир распадается. В современном массовом обществе диалог не является основой существования человеческитх коллективов. Поэтому общество распадается на атомистические личности, лишенные опыта и возможности договариваться между собой. В свою очередь этот феномен закрепляет принцип диктатуры- единственной силой, способной организовать такое массовое атомизированное общества являются бюрократические аппараты.
К чему я это говорю? Диалог не обязательно приводит к постижению некой важной истины. Но не существует другого способа добиться свободы индивида в обществе. Что не гарантирует, конечно, что сработает этот способ.


Магидд
Вот как раз в иерархически устроенном коллективе и возникает диктатура коллектива над личностью- причем тотальная. Тогда как самоуправление предполагает- как это и было до некоторой степени в греческом полисе- умение мыслить самостоятельно, убеждать окружающих в твоей правоте, а так же умение их выслушивать и умение находить приемлимые для всех или хотя бы для большинства индивидов решения!


А не кажется ли Вам, что по мере усложнения общественных структур (что происходит уже в силу роста народонаселения и совершенствования средств производства) иерархия становится органическим, имманентным свойством таких структур. Плохо это или хорошо – другой вопрос, но возможно ли в принципе обойтись без этого принципа управления?


Комментарий
Не знаю. Но стоит попробовать. Общие рассуждения нам в данном случае ничем не помогут. Может да, а может и нет. В Ваших словах есть большая доля истины. Но на них можно и возразить кое что. Можно пойти по пути частичного упрощения структур управления обществом, в то же время развивая те социальные и произхводственные технологии, которые спаособствуют этому процессу и постепенно отказываясь от тех, которые этому процессу мешают.
Общая теория однозначного ответа на этот вопрос не даст, а даст его только практика. Я уже привел пример с огнем. Когда человек взял его в руки и попытался использовать- он крупно рисковал. Та же самая вещь с самоуправлением.


Возможно, я ошибаюсь, но мне кажется, что Вы считаете как-то похоже, коль скоро полагаете нужным упростить общественные структуры до относительно небольших автономных общин. Вот только даст ли система добровольно себя разложить?


Комментарий
Нет


Вряд ли. И дело даже не в злой воле отдельных политиков, а в том, что таковы общие свойства структурированных систем. Сделать это насильственно? Но не сведет ли в этом случае сам процесс к нулю желаемый результат?


Комментарий
А почему насилие сведет результат к нулю? Капитализм, вся нынешняя индустриальная система, со всеми ее институтами- политическими и социальными- утверждалась огнем и пушками в ходе весьма кровавых революций, но ведь утвержилась в итоге...


А где гарантия того, что в предлагаемом Вами обществе будущего одна из автономных общин не пожелает повоевать с другой?
Ведь и у тех же бушменов, и в греческих полисах войны с такими же, как и они, соседями – явление вовсе не исключительное.


Комментарий
У бушменов как раз не являются. А знаете, почему? Потому что все их общество прошито разнообразными связями. Маленькие самоуправляемые сообщества занимают определенные участки Калахари. Когда группа охотников преследует дичь, она может ее преследовать на территории другой группы, но обязана в этом случае делиться с ней добычей. Когда европейцы проходили через их земли- им говорили, что они долждны поделиться чем-нибудь с бушменами, иначе могут быть проблемы. Но это не феодальное право и не плохое отношение к чужим. На самом деле бушмены применяли к европейцам те же нормы поведения, что и друг к другу! Почему так? Потому что во время засухи, группа, на территории которой жизнь становится невозможно из-за отсутствия осадков, рассыпается, и ее члены уходят в другие сообщества на более благоприятные земли.
Читал так же о том, чтоо у них поход в гости считается не менее важным делом, чем охота- но сейчас по этому вот конкретному вопросу не приведлу источник.
Бушмены живут не в изолированных мирках, но в большой коммуне, в рамках которой маленькие сообщества связаны между собой тесными узами родства, взаимопомощи, общей охоты и т.д. Это и есть прообраз большого мира, построенного по коммунитарным принципам. Прошитые многообразными связями, спаянные общими производственными, культурными и научными проектами отдельные коллективы будут так же заинтересованы в процветании других коллективов, как, по свидетельству экономиста Воронцова отдельный корестьянин, член русской общины, был заинтересован в процветании других крестьян, помогавших ему во многих его делах и связанных с ним узами коллективной работы.

Магидд
Но главное: потребностями людей манипулируют, они не сами определяют, что для них хорошо, а что нет. Это определяется во многом теми же элитами, которые осуществляют свою идейную и культурную гегемонию- Вы совершенно справедливо писали о манипуляциях общественным сознанием в современном мире. И это самое ужасное. Люди не принадлежат самим себе, вот в чем дело. Это вероятно самый глубинный пласт отчуждения.


Знаете, на эту проблему можно посмотреть с несколько другой стороны. Допустим, действительно, некие элиты навязывают большинству населения представления о том, что такое счастье.


Комментарий
Тут и допускать нечего, так оно и есть :agree:


Но ведь если одновременно с этим людям реально доступны пути для достижения такого счастья – ведь субъективно они будут действительно счастливы.


Комментарий
Вы знаете эта логика мне сильно напоминает логику тоталитарных режимов. Вы читали Хаксли, О дивный новые мир? Там все были счастливы... Более того, если всем еще подмешать в питье психоделики, а в еду антидепресанты, то может быть все будут купаться в счастье...
Разве счастье само по себе, не взирая на то, какое оно и какой ценой достигнуто- цель? Мне кажется, что цель- этически, нравственно обоснованная это свобода моя и других людей, это творчество и поиск истины и самого себя.


Ведь те рецепты счастья и способы его достижения, которые предлагаете Вы, в настоящее время большинством людей, видимо, не разделяются. Значит, Ваши рецепты тоже должны быть им навязаны?


Комментарий
Нет. Мы в отличие от большевиков не можем прибегать к манипуляциям. Мы можем лишь предлагать определенные идеи и техники, своим примером демонстрировать их возможности. Не более того.



Магидд
Тем, что полноправные граждане полиса, составлявшие порядка трети или четверти населения на своих собраниях принимали решения по всем ключевым вопросам организации жизни полиса. То есть это была не узкая группа компетентных чиновников, которая лучше всех знает, как всем надо жить (или не жить)- но самые обычные люди- крестьяне, ремесленники, мелкие торговцы. Те люди, жизни которых непосредственно определялись коллективными решениями и принимали эти решения.


Вот видите – Вы же признаете, что полноправной политической жизнью жили лишь треть или четверть населения полисов. На мой взгляд, различие с современным обществом лишь количественное, но не качественное. Зато для оставшихся двух третей или трех четвертей даже потенциальная возможность участия в политической жизни была исключена, в отличие от современного общества.



Комментарий
Вы имеете право на свой взгляд, но в данном случае считаю его неверным. Отличие современного общества от греческого разительное, именно потому, что в Греции управление обществом было не делом крошечного меньшинства профессиональных менеджеров и олигархов, как сегодня, а делом самых обычных людей. составлявших значительную часть его населения. И по-моему это общепризнанный момент.




Кроме того, эта самая политическая жизнь в полисах была, на мой взгляд, отнюдь не идиллией – постоянно кого-то то подвергали остракизму, то просто убивали, кто-то эмигрировал куда-нибудь в Лакедемон, кто-то коллаборационировал с персидским царем, кто-то претендовал в тираны… Не есть ли это результат именно политической организации полиса?

Комментарий
А разве я говорил что
а) Греческое общество всегда и во всем поступало правильно?
б) Надо создать абсолютно идеальное общество, где не будет конфликтов и колаборантов?
Я уже писал- греческое общество дает лишь определенный позитивный пример народовластия, свободы- причем многое из этого в совремнном мире практически отсутствует. Этим оно и ценно. А в то же время оно было во многих отношениях жестоко и несправедливо. Не стоит копировать его, нужно учитывать его опыт.


Магидд
Работа крупных предприятий, вырабатывающих энергию, производящий металлы, транспортные средства и системы связи и т.д. будет подчинена упомянутым нормативам, выработанным на основе соотношения потребностей населения и реальных возможностей производства.


Правильно ли я понимаю, что потребности населения будут нормативно ограничены реальными возможностями производства

Комментарий
А разве в современном мире реальные возможности населения не ограничены реальными возможностями производства?


(как, кстати, они будут определяться – я имею в виду, потребности)?

Комментарий
Самими людьми, членами сообществ. Они будут суммироваться, будут производится статистические расчеты, затем производство должно будет их удовлетоворить. Тут, опять-таки возможны и вероятно необходимы коррекция и певрого и второго. Формула проста- от каждого по способностям, каждому по потребностям в меру экономических возможностей общества.


Не повлечет ли это дефицит и тому подобные прелести плановой экономики?

Комментарий
Дефицит - рузультат того, что советские элиты планировали развитие производства исходя из собственных представленйи о том, что трудящимся гнужно. Поэтому возникала проблема, о которой хорошо писал неолиберал Фридрих Хайек (очень люблю этого либерального мыслителя

). Небольшая элита пыталась навязать свои пресдтавления о том, что нужно, а что не нужно миллионам людей, чьи потребности весьма различны, и изменчивы. Отсюда и дефицит: люди расхватывали одни преметы, которые быстро кончались, и не желали брать другие. Поскольку нужного не хватало, то и никакого желания работать не было.

Не кажется ли Вам, что тем самым управление получает приоритет над экономикой? Что экономические проекты становятся обусловленными нуждами управления?


Магидд
Разумеется! Именно к этому и стоит стремиться! Экономические проекты перестанут быть самодавлеющими, отчужденными от общества явлениями, которые подчиняют себе людей. Проивзодство будет выведено не только из под контроля олигарчических группировок, но и из-под действия законов экономики. И в этом смысле, как процесс, отчужденный от воли людей и управляемый некими законами, экономика прекратит свое существование.


«Проивзодство будет выведено не только из под контроля олигарчических группировок, но и из-под действия законов экономики.» - это очень сильное, на мой взгляд, утверждение. Сомневаюсь, что такое положение достижимо. И не хотелось бы проверять его достижимость на опыте.

Комментарий
Ну, это Ваше дело. Я же Вас не агитирую

 

[magidd]

Вот такой несерьезный пример - мода.  Она может меняться чуть ли не ежедневно и тем, кто за ней следит, очень важно за ней успеть. В современном обществе производитель быстро сориентируется на выпуск новых, модных моделей. А по Вашей схеме это займет неоправданно большой промежуток времени, когда потребность в требуемой продукции уже исчезнет. Вы, видимо, возразите, что мода – это потребность, навязанная капиталистическими элитами и трудящимся людям вовсе не нужна. Но мне кажется, многие женщины с Вами не согласятся, даже в обществе будущего.

В идущем сейчас на киноэкранах фильме "Дьявол носит "Прадо"" героиня Мэрол Стрип вполне убедительно и популярно рассказывает о нынешней модной индустрии. Причём делает она это скорее в духе Магида, нежели в духе Алариха.

Мода это как раз и есть пример манипулятивной практики современных СМИ.

 

[Ноджемет]

Формула проста- от каждого по способностям, каждому по потребностям в меру экономических возможностей общества.

Эта формула не стимулирует способных людей к работе в полную силу. Их потребности могут быть весьма скромны, и человек не может понять, почему он, Иванов, должен кормить детей Петрова.
Кстати, нежизнеспособность этой формулы уже проверена практикой, а она, как известно, - критерий истины.

 

[Alaricus]

E=magidd, Dec 10 2006, 21:39]И потом, я думаю, следуя путем Ганди можно добиться каких-то результатов в т.н. странах третьего мира, но в развитых государствах – крайне сомнительно. [IMG]style_emoticons/
[/QUOTE]
Только меня? [IMG]style_emoticons/

 

[Alaricus]

Мода это как раз и есть пример манипулятивной практики современных СМИ.

И в обществе будущего моды не будет?
Как я уже написал, пример с модой я привел скорее в шутку. Возьмем к примеру, такую отрасль, как книгоиздание. Каким образом будет определяться, какие книги и каких авторов следует печатать, каким тиражом и т.д.? Как принимается решение о публикации в настоящее время, Вы, я подозреваю, знаете гораздо лучше меня. А как это будет происходить в предлагаемом Вами обществе: на основе коллективных решений? Но ведь книги - такая вещь, относительно которых часто трудно сойтись во мнениях. Как Вы представляете себе этот процесс? (просто интересно ).

 

[magidd]

Магидд
Формула проста- от каждого по способностям, каждому по потребностям в меру экономических возможностей общества.


Эта формула не стимулирует способных людей к работе в полную силу. Их потребности могут быть весьма скромны, и человек не может понять, почему он, Иванов, должен кормить детей Петрова.

Комментарий
Я уже отвечал на этот вопрос. В сообществе, занятом общим трудом, например в трудовом коллективе, легко можно увидеть, кто работает в полную силу, а кто- нет. Поэтому если кто-то станет филонить, ему просто укажут на дверь.


Кстати, нежизнеспособность этой формулы уже проверена практикой, а она, как известно, - критерий истины.

Комментарий
Вот как! Весьма любопытно. Какой же практикой?

 

[Ноджемет]

Практикой советской. Сколько молодых специалистов приходило с горячим желанием работать, и года через два-три их запал, неподкрепленный материальным стимулированием, угасал.

А как укажут на дверь? Какие правовые основани ябудут для этого? Может, это человек - белая ворона, и коллектив прсто хочет избавиться от него? И куда он бедненький денется? А вдруг у него трое детей и беременная жена, но делать на свою голову он ничего не умеет?

 

[magidd]

Комментарий
Непонятно, на чем основан такой вывод. Вы считаете, что в развитых странах живут одни подонки?


Отчего же подонки? Вовсе нет. Просто, на мой взгляд, западное общество более искушено в политических играх и политик, подобный Ганди, вряд ли сможет реализовать в нем свои идеи. Слишком сложно будет увлечь людей за собой и слишком велико будет противостояние политических противников. Да и для политических оппонентов слишком многое будет поставлено на карту. Всё же Индия, хотя и «жемчужина в короне империи», но периферия, британское правительство предпочло пойти на уступки. Сомневаюсь, что оно поступило бы также, если бы подобное движение возникло на самих Британских островах.


Комментарий
Простите, но все Ваши рассуждения не имеют никакого отношения к обсуждаемому вопросу. Причем тут искушенность или не искушенность людей Запада в политических играх? Вопрос совершенно в другом- может ли для них быть примером высокая мораль человека, некий нравственный идеал, на который стоит ориентироваться. Если нет, если моральные принципы для них малозначимы, то это и означает, что в большинстве своем они подонки. Но у меня нет все же оснований так думать, как полагаю и у Вас.


Недовольные будут всегда. Идеал нужен, но в абсолюте своем недостижим. Вопрос, однако, стоит несколько иначе. Либо люди (существа коллективные, которым другого не дано) могут влиять на решения других людей, находить с ними точки соприкоснговения и взаимоприемлимые пути решения проблем- что возможно лишь в эгалитарном обществе. Либо они будут зависеть от решений тех, кто составляет верхний эшелон в иерархически устроенном обществе и заинтересован в сохранении своего привилегированного положения и механизмов эксплуатации.


Знаете, я лично не уверен в том, что для каждого человека жизненно важно непосредственно участвовать в управлении жизнью общества. Многих устраивает и жизнь в иерархически выстроенном обществе, если они могут удовлетворить те потребности, которые они для себя считают существенными.


Комментарий
Разумеется. Это называется психологией рабства. Но я лично, и не я один, считаю это недойстойной и позорной вещью, которая должна быть искоренена.


А такое положение, на мой взгляд, теоретически достижимо при существующей системе отношений. Тот же, кто непременно хочет поруководить, имеет возможность попробовать свои способности в этом и сейчас.


Комментарий
Это не соотвечтвует действительности. Дело в том, что когда Вы говорите о современных людях, Вы, по-видимому имеете в виду нечто вроде верхней прослойки т.н. среднего класса, а так же тех, кто получает выгоды от эксплуатации. Большинство же людей в мире, даже на Западе, занято тяжелым трудом и никакой возможности поруководить не имеет. Более того, в странах Запада за последние лет 20 имело место немало мощных социальных выступлений, некоторые из которых, как например события во Франции, имели отчетливый шанс перерасти в революцию. Поэтому Ваши суждения о мнениях людей, проживающий в современных странах Запада, как мне представляется, поверхностны.


Возможно, Вы упрекнете меня в чем-нибудь нехорошем, но мне кажется, что не каждый, далеко не каждый человек способен принимать участие в руководстве жизнью общества, даже в коллективном руководстве.


Комментарий
Это просто означает, что для вас часть людей (даже потенциально) неспособна к творческому развитию, к организации собственной жизни по своему усмотрению, к самостоятельному принятию решений и отстаиванию их. Более того. Из Вашего замечания можно даже сделать вывод, что большинство людей, притом большинство подавляющее, именно не способно к творчеству и самостоянию. Ведь будь люди, неспособные (даже потенциально) к творчеству и самостоянию в меньшинстве, было бы разумно и справедливо предположить, что большинство вправе участвовать в управлении общественной жизнью, Вы же так не считаете.
Такой взгляд на человека выходит далеко даже за пределы современного либерализма. По сути он возвращает нас к долиберальным моделям сословного общества или к тоталитаризму в духе Оруэлла и Хакси. С другой же стороны он является весьма поверхностным суждением. Ибо такая точка зрения не доказуема, а скорее всего неверна. Если бы она была верна, то иерархии в человеческом обществе были незыблимы. Но они в каждую эпоху не один и не два раза ставились под сомнение достаточно сильными социальными движениями.



Магидд
А почему насилие сведет результат к нулю? Капитализм, вся нынешняя индустриальная система, со всеми ее институтами- политическими и социальными- утверждалась огнем и пушками в ходе весьма кровавых революций, но ведь утвержилась в итоге...


Ну, всё же капитализм в смысле организации власти не отличается принципиально от предшествовавших ему систем – власть правящих элит основана на принуждении, поэтому использование насилия не отрицается ни одной из этих систем. Вы же предлагаете с помощью насилия к обществу, которое, если я правильно понимаю, будет отрицать насилие как способ политики… Или нет? Будут ли в предлагаемом Вами обществе вооруженные силы?


Комментарий
В любом обществе могут быть такие люди, кто подобно Вам считает, что люди неравны по рождению, что подавляющее большинство людей в принципе не способны к творчеству. Некоторые из людей такого рода могут попытаться силой оружия навязать свою волю остальным, и с ними придется воевать. Я никогда не отрицал насилие как способ решения общественных проблем. Крайний и весьма нежелательный, но, увы, подчас необходимый способ.




Но ведь если одновременно с этим людям реально доступны пути для достижения такого счастья – ведь субъективно они будут действительно счастливы.


Магидд
Вы знаете эта логика мне сильно напоминает логику тоталитарных режимов. Вы читали Хаксли, О дивный новые мир? Там все были счастливы...


Видите ли, разница в том, что мир Хаксли кажется нам ужасным потому, что мы имеет возможность сравнить его с нашим собственным миром. Но свой-то собственный мир нам сравнить не с чем, только с фантазиями… Но неизвестно, реализуемы ли эти фантазии, не превратятся ли они в реальности в что-то, подобное миру, описанному Олдосом Хаксли?


Комментарий
Очень странно и очень непонятно. Я показал, почему Ваша логика именно ведет нас к миропониманию, характерному для героев тоталитарных утопий. И это утверждение Вы не опровергли. Более того, Ваш предыдущий аргумент как раз подтверждает мое предположение, что Ваша утопия, Ваш идеал человеческой жизни по сути своей тоталитарен. Я говорю это отнюдь не из желания "наехать", но просто в плане констатации факта.
Что касается сравнения: да есть куча цивилизованных миров, имевших место в реальности, с котиорыми мы можем сравнивать наш мир. Почему же нам сравнить наш социальный мир не с чем? Конечно, есть с чем сравнивать.


Магидд
Разве счастье само по себе, не взирая на то, какое оно и какой ценой достигнуто- цель? Мне кажется, что цель- этически, нравственно обоснованная это свобода моя и других людей, это творчество и поиск истины и самого себя.


Даже не говоря о том, что нравственность разными людьми может приниматься по-разному, необходимо всё же отметить, что такие категории, как «нравственно обоснованная свобода», «поиск истины и самого себя» для многих людей – не более, чем абстракции.


Комментарий
И снова позвольте мне обратить внимание на тоталитарное ядро Ваших взглядов, Вашего общественного идеала. Вы утверждаете в этом пункте, что нравственные нормы это не есть нечто универсальное. Что они во-первых относительны, а во-вторых что они всего лишь абстракция для многих людей, а потому представляют собой нечто малосущественное. При этом Вы полагаете, что большинство людей неспособно в принципе к самостоятельному принятию решений о собственной жизни, а потому обречено на положение низших членов иерархии. И наконец, главным критерием, по которому можно судить о благосостоянии общества, или одним из главных, Вы считаете субъективное счастье, даже если оно результат манипуляций- последнее Вас не смущает. Простите, но это в чистом виде тоталитарная идеология. Допущение или объявление вполне допустимым идеологической индоктринации и манипулирования массами + признание незыблемости иерархии в человеческом сообществе + этический релятивизм.
Могу только отметить, что этические нормы не являются относительными, во всяком случае существует трнаскультурная универсалия, Золотое правило этики. Оно присутствует во многих культурах, и это конечно не случайность. Что же касается мысли о неспособности большинства людей управлять своей жизнью, участвовать в процессе управления, и отрицания за людьми даже подобного потенциала- то это абсолютно недоказуемые суждения, против которых к тому же возможны серьезные возражения.


Не все обладают изощренно-философским складом ума, для многих счастье гораздо более конкретно. И, как правило, принципиально реализуемо в рамках уже существующих общественных систем.


Комментарий
Очень любопытно. Это где же такое реализуемое счастье- в современной России? В Индии? В Южной Америке? В США? Где это Вы увидели этот океан счастливых людей?
Или Вы имеете в виду, что многие верят (и это результат, как Вы и сами признаете манипулоирования), что могут быть счастливы в рамках существующего строя? Вот это похоже на правду. Но это сомнительная вера. Капиталистический мир не гармоничен. Он с помощью рекламы и других средств, обещает всем райскую жизнь, но потом реальность оченль часто приходит в жестокое противоречие с этим мифом. Так что я бы не стал преувеличивать стабильность капиталистической системы. Слишком много раз за недолгое относительно, время ее существования, она ставилась под сомнение.



Магидд
Вы имеете право на свой взгляд, но в данном случае считаю его неверным. Отличие современного общества от греческого разительное, именно потому, что в Греции управление обществом было не делом крошечного меньшинства профессиональных менеджеров и олигархов, как сегодня, а делом самых обычных людей. составлявших значительную часть его населения. И по-моему это общепризнанный момент.


А Вы уверены в том, что отдельные политически продвинутые личности в греческих полисах не манипулировали общественным мнением своих сограждан?


Комментарий
Я уверен в обратном, что им иногда удавалось манипулировать. И все же, этиа жизнь состояла не из одних только манипуляций. Как совершенно точно заметил крупнейший российский эллинист Гаспаров "Может быть греческая демократия и не была такой, как в речи Перикла. Но она безусловно хотела такой быть".



(как, кстати, они будут определяться – я имею в виду, потребности)?

Комментарий
Самими людьми, членами сообществ. Они будут суммироваться, будут производится статистические расчеты, затем производство должно будет их удовлетоворить. Тут, опять-таки возможны и вероятно необходимы коррекция и певрого и второго. Формула проста- от каждого по способностям, каждому по потребностям в меру экономических возможностей общества.


Так в этом-то и проблема: как определить способности и потребности каждого? По заявлению индивида? Голосованием? Экспертной комиссией? По-моему, высока вероятность того, что этот занимательный процесс может скатиться к банальной уравниловке, за исключением, быть может, некоторой части тех, кто «равнее».


Комментарий
Разумеется по заявлению индивида. Но заявленные потребности индивида ложны быть согласованы с другими- ибо экономические возможности любого сообщества ограничены.
А все остальное, что "по-вашему", это не более чем Ваши предположения, которые не опираются ни на какую систему доказательств.



Не повлечет ли это дефицит и тому подобные прелести плановой экономики?


Комментарий
Дефицит - результат того, что советские элиты планировали развитие производства исходя из собственных представлений о том, что трудящимся нужно. Поэтому возникала проблема, о которой хорошо писал неолиберал Фридрих Хайек (очень люблю этого либерального мыслителя :air_kiss:  ). Небольшая элита пыталась навязать свои пресдтавления о том, что нужно, а что не нужно миллионам людей, чьи потребности весьма различны, и изменчивы. Отсюда и дефицит: люди расхватывали одни преметы, которые быстро кончались, и не желали брать другие. Поскольку нужного не хватало, то и никакого желания работать не было.



Всё это, конечно, весьма поучительно, но я так и не понял, как Вы представляете себе планирование в обществе, где все решения принимаются коллективно? Как эти самые миллионы потребителей смогут принимать непосредственное участие в планировании, особенно краткосрочном? Как обойтись без специализированных плановых (и, пожалуй, еще и контрольных) органов? Если и этим всем будут заниматься непосредственные производители (равно как и много чем еще другим, коль скоро все-все вопросы должны решаться исключительно коллективно), то когда же они будут заниматься непосредственно производством? (в греческих полисах на сей счет было, конечно, попроще).


Комментарий
В принципе я уже отвечал на этот вопрос. Что же касается крупных производств, то их развитие будет происходить с учетом суммирования потребностей различных коммун, в чьем ведении они находятся. При этом реальный результат будет выработан на основе соотношения потребностей и производственных возможностей. Для соответствующих расчетов можно будет создать статистические бюро. Деятельность их можно будет в любой момент проверить с помощью альтернативных специалистов. Кроме того, наличие в современнорм иире мощных компьютеров позволяет прооизвести соответствующие расчеты и на местах. Так что может быть даже и бюро не понадобиться, а просто понадобятся компы и соотвествующие программисты, чтобы программы написать
Потребители, в качестве которых выступают члены коммун, должны будуть исходить из тех реальных ресурсов, которыми обладают их коммуны. Об использовании этих ресурсов люди должны будут договориться, как это делается в современной немецкой коммуне Нидеркауфунген. Потребности каждого должны быть заявлены и согласованы с другими.




«Проивзодство будет выведено не только из под контроля олигарчических группировок, но и из-под действия законов экономики.» - это очень сильное, на мой взгляд, утверждение. Сомневаюсь, что такое положение достижимо. И не хотелось бы проверять его достижимость на опыте.


Комментарий
Ну, это Ваше дело. Я же Вас не агитирую 

Только меня?

Комментарий
?


Магидд
Я занимаюсь историей русской революции и могу Вам сказать, что в опыте самоуправления, который там имелся, было очень много позитивных моментов. Кроме того, я уже ссылался на исследования общин русским экономистом Воронцовым. А речь там шла о добьрой половине населения огромной российско империи. И этот опыт был достаточно позитивным, во всяком случае устойчивым.
Вообще, Вы сильно дезинформированы, если считаете коллективисткие структуры самоуправления нежизнеспособными или неэффективными. Сейчас среди части историков преобладает совершенно иная точка зрения.


Я бы сказал, что это не я считаю коллективистские структуры самоуправления нежизнеспособными, а история показала их нежизнеспособность. Иначе где же они?


Комментарий
Какая странная постановка вопроса. В истории человечества коллективистские структуры самоуправления сыграли выдающуюся роль и позволяли поддерживать существование людей в самых ужасных условиях на протяжение тысячелетий. Поэтому рассуждения об их нежизнеспособности мне представляются в корне неверными. Что касается нынешней ситуации, то приведу следующую аналогию. Раковая опухоль может убить живые клетки организма. Но она от этого не создать стабильный организм. Капитализм это рак цивилизации. Он не совместим с возможностями окружающей среды, изменяя климат планеты, уничтожая естественные экосистемы, и разрушая все честное, доброе, человеческое, настоящее- что есть в человеческом мире. Кроме того, он создал социальную мегафауну, чрезвычайно хрупкую и нежизнеспособную. Современные мегаполисы это очень нестабильные образования- в случае резких перемен или сбоев снабжения, они могут превратиться в коллективные могилы для тысяч и даже миллинов людей. Примеры множатся от 11 сентября до Нью-Орлеана.

 

[magidd]

Ноджемет
Практикой советской. Сколько молодых специалистов приходило с горячим желанием работать, и года через два-три их запал, неподкрепленный материальным стимулированием, угасал.

Комментарий
Да Вы о чем говорите? Я сказал о принципе "от каждого по способностям, каждому по его потребностям". Вы что, хотите сказать, что основополагающим принципом советской системы был этот принцип?


А как укажут на дверь? Какие правовые основани ябудут для этого? Может, это человек - белая ворона, и коллектив прсто хочет избавиться от него? И куда он бедненький денется? А вдруг у него трое детей и беременная жена, но делать на свою голову он ничего не умеет?


Комментарий
Вот тут на самом деле нет никакой принципиальной проблемы. Если человек не идиот, то он в состоянии выполнять различные работы, хотя бы относительно простые. И вот его коллегам, как я уже говорил, будет легко определить филонит он или нет. Если же он именно болен, неспособен к работе, то нравственный долг сообщества ему помочь. В небольших коллективистских общинах это обычно происходило. Известно что даже в сообществе неандертальцев выживали люди с врожденными травмами, больные. Значит им помогали другие. Для небольшой общины, прошитой многочисленными связями, тесно спаяной общими усилиями и трудом, это естественно.
Если же он все-таки филонит, то правовым основанием, достаточным для его остракизма как и в Греции является решение общего собрания.

 

[Ноджемет]

Комментарий
Разумеется по заявлению индивида. Но заявленные потребности индивида ложны быть согласованы с другими- ибо экономические возможности любого сообщества ограничены.

Комментарий.
Как в Северной Корее. Одни штаны - один год.

 

[magidd]

Комментарий
Разумеется по заявлению индивида. Но заявленные потребности индивида ложны быть согласованы с другими- ибо экономические возможности любого сообщества ограничены.

Комментарий.
Как в Северной Корее. Одни штаны - один год.

Мне не совсем понятно, почему Вы, в общении со мной, избрали такой стиль. Вы делаете абсолютно бездоказательные заявления, а мои просьбы их разъяснить игнорируете. Но здесь у нас ведь не политический форум, не гайд-парк. Поясните тогда, в чем же смысл такого Вашего поведения?

 

[Ноджемет]

Комментарий
Да Вы о чем говорите? Я сказал о принципе "от каждого по способностям, каждому по его потребностям". Вы что, хотите сказать, что основополагающим принципом советской системы был этот принцип?

Нет, декларировался принцип" От каждого по способностям, каждому - по труду", но он не соблюдался. Больше как раз выполнялось "по потребностям" с учетом, как вы говорите, сложившейся экономической ситуации.
Квартиры выделялись не тем, кто вкалывал, а кому требовалось. При распределении премий учитывалось в основном количество детей, а не результаты работы.

 

[johnny]

Вопрос совершенно в другом- может ли для них быть примером высокая мораль человека, некий нравственный идеал, на который стоит ориентироваться

Какой идеал конкретно? Религиозный нам более-менее известен. Были периоды, когда большинство людей, вне зависимости от статуса, пытались его достичь. Результаты?
Далее, по поводу обвинения меня в излишнем упрощении человеческой природы. Немного есть, конечно. Однако вот вам конкретный пример - уголовная среда. Ни один неписаный закон этой братии не говорит о безусловном подчинении "пехоты" тн "авторитетам". Фактически, каждая "сявка" может послать куда подальше "авторитета". Но почему-то этого не делает. Видимо, потому, что нарушители неофициальной иерархии, и "понятий" "отморозки" долго не живут. Это к правильно поднятому выше вопросу о том, что заставит коллектив подчиняться мнению упомянутым Вами авторитетным людям. На корабле греческих колонистов, к примеру, любой крестьянин, посчитавший, что лучше справится с обязанностями кибернетоса, просто полетел бы за борт. Без всяких народных собраний.

 

[Ноджемет]

Какие бездоказательный заявления? В Северной Корее разве не так?

 

[magidd]

Комментарий
Да Вы о чем говорите? Я сказал о принципе "от каждого по способностям, каждому по его потребностям". Вы что, хотите сказать, что основополагающим принципом советской системы был этот принцип?

Нет, декларировался принцип" От каждого по способностям, каждому - по труду", но он не соблюдался. Больше как раз выполнялось "по потребностям" с учетом, как вы говорите, сложившейся экономической ситуации.
Квартиры выделялись не тем, кто вкалывал, а кому требовалось. При распределении премий учитывалось в основном количество детей, а не результаты работы.

Комментарий
А вот для меня явлется настоящим откровением, что в СССР выполнялся принцип от каждого по способностям, каждому по потребностям. Я тоже помню советское время и Ваши слова звучат для меня как ненаучная фантастика. И совершенно непонятно, причем тут практика предоставления жилья многодетным семья в позднесоветский период. Это лишь один из миллионов фактов, когторый сам по себе ничего не доказывает и не объясняет. Советская система исходила не из реальных фактов, представленных местными общинами, не из реальных предъявленных ими потребностей. Она исходила из представлений, что лишь те потребности большинства трудящихся могут быть удовлетворены, которые сочтет нужным удовлетворить руководство, причем таким образом, каким это видит руководство. А остальное направлялось вообще для развития ВПК и геополитического соревнования с США за контроль над миром.
Советская система убила голодом за время своего существования 15 миллионов человек, причем это стало результатом насильственного изъятия пролдуктов труда. О каком "по потребностям" Вы говорите?