народы моря

[Недобитый Скальд]

На форумах где я "вырос" правило хорошего тона основываться на таких знаниях только когда человек (носитель ника) сам это явно признает. В противном случае обращаться только по нику. Фактически, раскрытие реальных имен участников, которые об этом не просили, наказывается.

Это где Вы такие форумы нашли? Прямо итальянская мафия какая-то...

 

[vovap]

Видите ли, история - это такая интересная наука, что в ней уж и проблема давно решена, а решение все оспаривается, оспаривается..

Дак какие методы - такие и результаты
Вот у Вас эти "неоспоримые доказательства" говорят одно, а у какого парня из Лондона - другое, а из Портсмута - третье. И каждый напишет по статье и все довольны
Куда ушли времена, когда исследователи употребляли такие выражения как "есть некоторые основания предположить", "можно высказать догадку", "определенные данные свидетельствуют в пользу", "нельзя исключить возможности" и "автор склонен полагать"? Эх, вот были люди в наше время
Ну ладно.

"Смысловое прочтение"... А бывает не-смысловое?

Разумеется. Предельный случай это скажем линейное A - где практически прочитать-то мы можем, а смысл - бог весть.
То же "Письмо Тавагалавы" как видно вызывает большие проблеммы в толковании его смысла - да хоть кто является действующим лицом - Тавагалава или Пиямараду? Кто с кем еддил на колеснице - и вообще - о чем речь?

Но я совершенно серьезно уверяю Вас, что это и есть единственный и совершенно корректный метод идентификации топонимов (и, в частностти, хоронимов): если нам действительно "некуда больше засунуть" Аххияву по совокупности твердых данных о ней, кроме как в Грецию, - то она и есть в Греции.

Я не знаю как у граждан историков, но у нас, в мире формальной логики невозможность отнесения объекта к другим классам никак не доказывает необходимость отнечения его к данному классу - особенно в открытой системе с неизвестным числом объектов и когда сама возможность отнесения к классу обосновавыется невозможностью иного как доазательством. У нас в таких случах высказывается вполне определенная идея о месте временного хранения объекта
И чем Вам, кстати, не нравится Крит? В соотвествии в Вашим же обоснование того, что Хетты считали "великим престолом" подходит просто идеально. "Cтарые деньги", тьфу, старинная аристократия. Со времен минойской державы очевидно могло считаться "великим царством" (как и Митанни). Находится за морем. И даже Этеоклы там водятся. И не надо придумывать никакого общегреческого царства. Лафа.

Действительно, на основании рассуждений. Это такая метода общенаучная есть: берешь источник ("дано"), проводишь корректное с логико-содержательной точки зрения рассуждение, маешь результат. Не слыхали о такой методе?

Маешь не результат, а гипотезу, подлежащую перекрестной проверке. А никак не основание для дальнейших фантазий на тему - да еще "железное".
Никаких перектестных доказательств Вы, очевидным образом, предъявить не можете.

1) "Великих царств" на хеттском горизонте - пересчитать по пальцам одной руки. Это царства такого ранга, как Вавилония, само Хатти, Египет... Уже Арцава - не "великое царство". Даже она сама в пору своего наибольшего могущества не претендовала на этот статус.
В Греции физически не может быть НЕСКОЛЬКИХ "великих царств". Их во всей Эгеиде не может быть НЕСКОЛЬКИХ.
Только одно на весь регион.

Опять -таки это рассуждение было бы удовлетворительно, если бы нам было фактологически известно такое единое греческое царство. Но нам оно не известно - Вы его придумываете, исходя из этого же рассуждения!

2) Хеттская переписка сохранилась очень, очень полно. Считать, что по чистой случайности у нас дошел десяток документов на протяжении 150 лет от переписки хеттов все с одним и тем же греческим царством, а другие царства переписку с хеттами тоже вели, но не отразились в дошедшей части переписки вовсе никак - несовместимо со здравым смыслом.

Ну почему же. Вполне можно предположить, что вовлечено в эти безобразия было только одно из ахейских государств - скажем Микены или Крит.

3) Пресловутая "Аххиява" на равных противостоит хеттскому влиянию на Западе Малой Азии. Лезет она и в Вилусу, и в Страну Реки Сеха, и в Миллаванду, и в Лукка - то есть по всему западу Малой Азии от Геллеспонта до Ликии.

Противостоит? Нет. Лезет - да, это будет пожалуй верное определение. Причем "лезет" в лице неких отдельных бандитствующих личностей, отождествляемых (по крайней мере Хеттами) с этой страной. Которые нападают на вассалов Хеттов в отдаленных местах а при эскалации ситуации сматываются за море. Никаких прямых столкновений сил этих стран мы не наблюдаем (кроме разнотрактуемого эпизода со страной Реки Сеха где часть исследователей склонны видеть присутствие Аххиявского царя). Т.е. пользуются в целом набеговой тактикой и демонстрируют ту "нецентрализованную экспансию" о которой я говорил уважаемому Дмитрий Беляев. Для чего нет необходимости в каком-то колоссальном могуществе Аххиявы - мы не разу не видим на площадке огромной аххиявско армии или чего-то в этом роде. Мы куда больше видим неуязвимую базу где-то достаточно далеко, недоступную для основательного вторжения Хеттов. Скорее это (как и вся ситуация в целом) напоминает нам викингов и Европу где-нибудь девятого века. Которые тоже "лезли" - и очень даже, при отсутствии тем не менее "великой Швеции" как таковой.
Наконец в полном противоречии с Вашей фиванской гипотезой, события явно развиваются по наростающей. Натиск их на Хеттов ростет по времени а отнюдь не падает и можно даже сказать, что движение народов моря стало кульминаций этого процесса.

 

[vovap]

Это где Вы такие форумы нашли? Прямо итальянская мафия какая-то...

На самом деле этостандартная политика больших неспециализированных форумов - уважать анонимность участников.

 

[wiradhe]

Куда ушли времена, когда исследователи употребляли такие выражения как "есть некоторые основания предположить", "можно высказать догадку", "определенные данные свидетельствуют в пользу", "нельзя исключить возможности" и "автор склонен полагать"? Эх, вот были люди в наше время
Ну ладно.

Так они остались. Просто по мере поступления новых данных часть того, что раньше были "некоторые основания предположить", переезжает в "остается заключить, что практически несомненно, что.

То же "Письмо Тавагалавы" как видно вызывает большие проблеммы в толковании его смысла - да хоть кто является действующим лицом - Тавагалава или Пиямараду? Кто с кем еддил на колеснице - и вообще - о чем речь?

Кто является действующим лицом в ряде пассажей - да, вызывает сомнение. А вот кто с кем ездил на колеснице - никакого сомнения не вызывает. Вы текст этот читали?

Я не знаю как у граждан историков, но у нас, в мире формальной логики невозможность отнесения объекта к другим классам никак не доказывает необходимость отнечения его к данному классу -

У Вас, в мире формальной логики, учитывается тот факт, что объект может вовсе не существовать. К Аххияве это неприменимо.

особенно в открытой системе с неизвестным числом объектов и когда сама возможность отнесения к классу обосновавыется невозможностью иного как доазательством. У нас в таких случах высказывается вполне определенная идея о месте временного хранения объекта

Там известное число объектов, и очень небольшое...
В четвертое измерение Аххияву тоже не запихнешь.

И чем Вам, кстати, не нравится Крит? В соотвествии в Вашим же обоснование того, что Хетты считали "великим престолом" подходит просто идеально. "Cтарые деньги", тьфу, старинная аристократия. Со времен минойской державы очевидно могло считаться "великим царством" (как и Митанни).

Нет. Не могло никак.

а) Минойская государственость и в лучшие свои времена на "великое царство" по ближневосточному ранжиру Позднебронзового века не тянула бы ну никак. Даже отдаленно. При чем тут старинная аристократия или древность династии?! Простите, Вы себе представляете, что такое по этому самому ранжиру "великое царство" у хеттов? Это должно быть нечто более мощное, чем Арцава в нач. 14 века, или хотя бы ранее на памяти хеттов бывшее более мощным, контактировавшее с ними в этом качестве в ту пору и с тех пор не прерывавшее гос.-дин. традиции.

Минойский Крит и не тянул на это по масштабу, и с хеттами контактов никаких не поддерживал.

б) Крит никакой экспансии по всей Зап. Малой Азии в 13 веке не ведет ни археологически, ни эпически; Аххиява - ведет.

в) Крит в третьей четв. 13 в никакого краха не испытывает, Аххиява - испытывает.

г) Крит хорошо известен в Египте этого времени, но никто его там как великую державу не отражает; при этом дошла переписка египтян с великими царями, поддерживавшими с ними отношения (хеттским, вавилонским, митаннийским ); никаких следов такой переписки с Критом нет ни в Египте, ни на Крите, ни в других источниках, хотя сами контакты с Критом Египет поддерживал вполне активно. Мораль: Крит в рассматриваемое время не был великой державой. То же самое известно и из археологических данных: ахейский Крит XV-XII вв. есть лишь тень былого минойского Крита, а и тот ни на какое "вел. царство" не потянул бы.

Находится за морем. И даже Этеоклы там водятся. И не надо придумывать никакого общегреческого царства. Лафа.

Лафа, только это все равно, что предлагать на роль одной из "великих держав" по счету 1878 года Грецию или Испанию.

Маешь не результат, а гипотезу, подлежащую перекрестной проверке. А никак не основание для дальнейших фантазий на тему - да еще "железное".
Никаких перектестных доказательств Вы, очевидным образом, предъявить не можете.

Вы что имеете в виду? Помещение Аххиявы в Грецию, а не специально на Крит, или гипотезу о Фивах? Последнюю и я счтаю гипотезой, а первое... Вы знаете, необходимость в перекрестной проверке здесь возникнет тогда, когда Вы найдете на карте иную подходящую кандидатуру.

Опять -таки это рассуждение было бы удовлетворительно, если бы нам было фактологически известно такое единое греческое царство. Но нам оно не известно - Вы его придумываете, исходя из этого же рассуждения!

Господи... Что вы называете единым царством? Единым царством и само Хатти не было.

Еще раз: у нас есть твердые данные о том, что к западу от хеттов, где-то за побережьем Западной Малой Азии, за морем (=в центральной или восточной части бассейна Эгейского моря) имеется "великое царство" Аххиява. "Великим царством" хетты могут называть как унитарное царство (Египет, Вавилония) , так и объединение ряда царств при гегемонии одного (само Хатти; Митанни), но при этом - определенного масштаба и могущества (нынешнего или былого при непрерывной династической традиции).

Начинаем выяснять, что бы это могло быть. ЕДИНОГО крупного образования нужного масштаба заведомо нет во всем регионе. Значит, эта опция отпадает, и остается только вариант "ОБЪЕДИНЕНИЕ РАЗНЫХ ЦАРСТВ под чьей-то гегемонией"; оно здесь вполне возможно; Микены Агамемнона именно в качестве такого гегемона традиция и рисует. Остается, стало быть, заключить, что такое объединение в регионе и существовало - иначе что же хетты называли "вел. царством" Аххиява? Ни одно греческое царство САМО ПО СЕБЕ, включая Крит, на "вел. царство" не тянуло бы и отдаленно. А объединение этих царств заведомо должно было включать значит. часть материковой Греции, так как Крит с Кикладами и Родосом вместе на "вел. царство" тоже не потянули бы никак.
Рассуждение это вполне железное (насколько вообще что-то может быть железным применительно к 13 в. до н.э.); и это применительно к нему Вы говорите:
Вы придумываете это объединение, исходя из этого же рассуждения!

Далее, где было царство-гегемон этого объединения? Вот это уже предмет гипотез, и в качестве кандидата на ЭТО может обсуждаться и Крит - не сам по себе, а как гегемон Аххиявы, и Фивы, и Микены, и кто хочешь. Вот и всё.

 

[Дмитрий Беляев]

Так и владелец дворца Пилоса называется Ванакс. И Ванаксом Гомер называет и Приама. И что нам все это дает в рассуждении о "главном" царе? Одни непонятки.

Причем тут экспансия? Вы говорили о возникновении А вот это - совсем нетривиальное утверждение.

Станем на минуту серъезными. Что нам известно о возникновении первых государств.
Путь первый - раннеземледельческие общества. Классический примеры – Египет, Шумер.
Ростущие земледельчесие общины->города государства или номы->войны на укрупнение->cамый большой и толстый побеждает и создает высокоцентрализованное государство.

Следа ни того ни другого завершенного процесса в греческом эпосе мы ни видим.
Скорее можно сказать, что они были на пути варианта два, но так никогда и не дошли до его завершения.
Т.е. мы не видим не только следа единого государства – мы не видим следа процесса его создания, который должен был бы быть.

В общем все ясно. О формах политической организации ранних государств Вы ничего не знаете. В связи с чем постоянно путает все, что только можно. Я же Вам советую - почитайте хоть что-нибудь. Дьяконова там, например. Или вот - Краткая история Азии бай Могултай.

Ести три типа ранних государств.

1 «Номовое государство» - полития небольших размеров (до несколько тыс кв. км), состоящая из одной или нескольких территориальных общин-областей и, как правило, ограниченная естественными границами.

2. «Региональное (территориальное по Дьяконову) государство» - крупная централизованная полития, охваты­вающая единый историко-культурный и географический регион. Есть единая административная и экономическая система.

3. "Империя" / «Держава» - политическое объединение нескольких государств, в котором от­сутствует централизация управления, и зависимые политии обязаны верховному прави­телю данью и военной помощью Ядром держав могут быть как номы, так и региональ­ные царства. Этот тип следует отличать от «номовых гегемоний», когда один ном на короткое время возвышается над соседними.

Шумер - система номовых государств. Египет - региональное государство. Когда фараоны начинают завоевания в Азии, они создают империю из зависимых номовых сирийско-палестинских царств. Хетты (с Анитты) - региональное государство.

Микенская Греция - система номовых государств во главе с ванаксами. Аххиява - держава во главе с "царем Аххиявы" (вероятно, pereku wanaka пилосской надписи). Аххиява активно существует около 200 лет, в то время как микенских царства сами по себе - дольше.

Как формируется государство в материковой Греции мы видим по археологическим данным.

И какие глубокомысленные работы трактуют внешнеэкономические связи микенских государств в их стоимостном выражении прибыли

Никакие. По причине того, что речь идет совсем о другом.

Да, можно глубокомысленно сказать "контроль торговых путей" Это просто. Гораздо сложнее фактологически объяснить в чем именно такой "контроль" заключался, как и сколько прибыли из него можно было извлечь и что в этом лично гм, для микенского царя.

Vovap, я в который раз советую Вам перестать применять Ваши собственные категории для анализа истории бронзового века. И почитать что-нибудь по теме, кроме статьи Тюменева.

Итак, главное (думаю, принципиальное) значение экспансии Аххивы в Юго-Восточной Малой Азии (прежде всего Родос, Галикарнасский полуостров, танцы вокруг Милаванды) - это то, что "великий царь" получал медь для изготовления бронзы не через посредников, к тому же хеттских вассалов, а напрямую с Кипра. Стремление ахейцев на Кипр оттуда же. Ибо аэроперевозок тогда не было. Именно потому микенских импортов на юго-восточном побережье масса, а во внутренних районах Анатолии практически нет.

Перерыв до вечера воскресенья.

 

[wiradhe]

2) Хеттская переписка сохранилась очень, очень полно. Считать, что по чистой случайности у нас дошел десяток документов на протяжении 150 лет от переписки хеттов все с одним и тем же греческим царством, а другие царства переписку с хеттами тоже вели, но не отразились в дошедшей части переписки вовсе никак - несовместимо со здравым смыслом.

Ну почему же. Вполне можно предположить, что вовлечено в эти безобразия было только одно из ахейских государств - скажем Микены или Крит.

"Безобразия" - это сами отношения с хеттами?
Так вот это и было бы совершенно несообразным и само по себе, и учитывая сведения греческого эпоса о принокновении ахейцев в Зап. М. азию из самых раных центров, чтобы только одно из неск. десятков малых ахейских царств поддерживало 150 лет контакты с хеттами, а все остальные - нет.

Противостоит? Нет. Лезет - да, это будет пожалуй верное определение. Причем "лезет" в лице неких отдельных бандитствующих личностей, отождествляемых (по крайней мере Хеттами) с этой страной

.

Так это Вы, извините, текстов не знаете. Там отнюдь не в Пиямараду все дело. Конфликт с самим царем Аххиявы был у хеттов из-за Вилусы, брат царя Аххиявы завоевывает области в Ликии, опираясь на царя Аххиявы против хеттов воюет Страна реки Сеха... Это царь Аххиявы и его брат - отдельные бандитстующие личности, отождествляемые хеттами с Аххиявой?
Кстати, что это за нонсенс - личность, отождествляемая со страной? Вы хотели сказать, видимо, ассоциируемая? В число аххиявцев хетты Пиямарадуса нигде не включают, он "клиент"/союзник царя Аххиявы.

Которые нападают на вассалов Хеттов в отдаленных местах а при эскалации ситуации сматываются за море. Никаких прямых столкновений сил этих стран мы не наблюдаем

И что Вы отсюда выводите?

(кроме разнотрактуемого эпизода со страной Реки Сеха где часть исследователей склонны видеть присутствие Аххиявского царя). Т.е. пользуются в целом набеговой тактикой и демонстрируют

А вот это уже никоим образом. Тавагалава покоряет области М.Азии и образует из них свои владения, а при чисто набеговой тактике, которую Вы описываете, все местные правители были бы ПРОТИВ Аххиявы, а из них минимум часть - очень даже "за" (Милаватта и Страна Реки Сеха). Археология и эпос также демонстрируют интесивное проникновение ахейцев в Зап. М. Азию и присутствие их там, а никакие не набеги.

Кстати, вы писали, что "Иллиада и есть единственное описание такового "военного похода" (греков в Зап. М. Азию). Который вон кстати другой уважаемый участник трактует как бегство ахейцев, вытесняемых из материковой Греции?"

Господи... Трактовать ее можно хоть как аллегорию борьбы ветров и дождей - в 19 веке популярная идея, - а греческая традиция упоминает с полдесятка РАЗНЫХ греческих походов в Малую Азию помимо похода Агамемнона. Кто же виноват, что Вы их не знаете?!

Для чего нет необходимости в каком-то колоссальном могуществе Аххиявы - мы не разу не видим на площадке огромной аххиявско армии или чего-то в этом роде.

Да могущество Аххиявы вовсе не из самого по себе противостояния хеттам видно - а а) из сочетания оного с "великоцарственностью" Аххиявы; б) из того, что из всех заморских стран сталкивается с хеттами ТОЛЬКО она - причем по всей Зап. М. Азии*.

*Каждое отдельное деяние Аххиявы и любой викингский предводитель мог бы учинить. Но если в течение 150 лет из всех заморских стран хетты отмечают как противников ТОЛЬКО Аххияву, зато уж ее - по всему побережью Зап. М. Азии от Вилусы до Ликии -то, значит, это не просто одно из мелких греческих царств. В последнем случае и другие засветились бы в этом деле. С викингами так и было, разные ватаги викингов оперировали в разных местах и никакого одного и того же царства не представляли.

Наконец в полном противоречии с Вашей фиванской гипотезой, события явно развиваются по наростающей. Натиск их на Хеттов ростет по времени а отнюдь не падает и можно даже сказать, что движение народов моря стало кульминаций этого процесса.

Может быть, Вы все-таки ознакомитесь с материалом? Натиск ЧЕЙ растет на хеттов? Ахейцев вообще - да, растет, с перерывами, правда.
Только вот Великое Царство Аххиява в этом натиске с некоторого момента при Тудхалиасе IV не участвует, ибо оно изволило в этот момент накрыться.
И те ахейцы, которые работают против хеттов потом - это уже иные ахейцы (или те же самые частью, но под иной гегемонией). Что ПОЛНОСТЬЮ СОГЛАСУЕТСЯ с "моей фиванской гипотезой" (это, естественно, не делает ее из гипотезы твердо доказанной теоремой), так как Фивы-то грохнулись, а вот прочие ахейцы на Западе Малой Азии только активизировались.

 

[vovap]

Вы пишете, что совпадение заканчивается на том, что у царя Аххиявы и у Полиника Фиванского есть по брату (примерно в одно и то же время )- простите, но это полный абсурд: совпадение с этого только начинается. Совпадение заключается еще и в том, что зовут этого брата в обоих случаях Этеоклом (при том, что совпадения имен разных лиц у греческой знати и царей этого времени было делом уникальным), и в том, что власть распределена в обоих случаях одинаковым и довольно уникальным способом: один брат сидит на престоле своей страны, а другой странствует и счастия ищет за ее рубежами; и в том, что в обоих случаях спустя считанные годы соответствуюе царство терпит полный крах.

Идя, что Тавагалава (Ta-wa-ga-la-wa) можно транслетерировать как Этеокл (E-teo-c-le-s) восходит, как я понимаю, к Форреру. Который, однако, пытался привязаться к совершенно другому Этеоклу! А именно к Этеоклу - сыну Андрея царю Орхомена. С те пор такая транслитерация пошла гулять. Но она мягко говоря не очевидна, что легко видеть

И никак не является единственно возможной - это просто возможно что Тавагалава мог по гречески быть Этеокл. А возможны и другие имена, причем даже с большей вероятностью. (и это - в предположении, что исходно Тавагалава -греческое имя, а не семитское скажем). Наконец, согласно тому же преданию, Этеокл как раз никуда из Фив не убывал. Напротив - Фивы покинул его брат Полиник. И не искал себе счастья где-то в пространстве а собрал мазу и пошел разбираться.
Так что все-таки совпадение сводится к наличию брата - и это в лучшем случае, так как даже факт того, что Тавагалава - брат царя Аххиявы также оспаривается.

 

[vovap]

Вы текст этот читали?

Да, хотя только в русском преводе разумеется.

У Вас, в мире формальной логики, учитывается тот факт, что объект может вовсе не существовать. К Аххияве это неприменимо.

Нет, такого допущения не требуется.

а) Минойская государственость и в лучшие свои времена на "великое царство" по ближневосточному ранжиру Позднебронзового века не тянула бы ну никак. Даже отдаленно. При чем тут старинная аристократия или древность династии?! Простите, Вы себе представляете, что такое по этому самому ранжиру "великое царство" у хеттов? Это должно быть нечто более мощное, чем Арцава в нач. 14 века, или хотя бы ранее на памяти хеттов бывшее более мощным, контактировавшее с ними в этом качестве в ту пору и с тех пор не прерывавшее гос.-дин. традиции.

Не тянула в лучшие времена? До взрыва Санторина и завоевания ахейцами? С колониями по всему Средиземному морю? Гм, а что же тогда тянуло? Как раз это - единственный кандидат на роль средиземноморской сверхдержавы.
Да, за несколько сотен лет до событий. Так Вы сами в примере с Митани дозазываете, что "однажды великое царство - великое навсегда". Причем независимо от "непрерывности династии" как говорит тот же пример - величие передается и завоевателю. Нет, Вы сами доказали, что Крит подходит идеально

б) Крит никакой экспансии по всей Зап. Малой Азии в 13 веке не ведет ни археологически, ни эпически; Аххиява - ведет.

Не ведет? Во-первых мы уже говорили, мы реально наблюдаем экспансию неких личностей ассоциируемых в Аххиявой а не ее самой.
Во вторых - мы таки знаем, что не ведет? Что это ахейское влияние из материковой Греции а не с Крита?
Наконец мы уверены, что Хетты по традиции не считают Критский двор гегемоном Греции, хотя такое положение уже давно в просшлом?

в) Крит в третьей четв. 13 в никакого краха не испытывает, Аххиява - испытывает.

Крах - это уже Ваша интерпритация а не факт. Факт - что она вычеркнута из списка великих держав. Тому можно предложить кучу разных других отличных объясненией.
Например Хетты осознали наконец что Аххиява реально не контролирует сил, с которыми они имеют дело. (ход дел явно способствовал такому осознанию)
Может просто Тудхалией сам лично сидел эту Аххияву в гробу в белых тапочках

г) Крит хорошо известен в Египте этого времени, но никто его там как великую державу не отражает; при этом дошла переписка египтян с великими царями, поддерживавшими с ними отношения (хеттским, вавилонским, митаннийским ); никаких следов такой переписки с Критом нет ни в Египте, ни на Крите, ни в других источниках, хотя сами контакты с Критом Египет поддерживал вполне активно.

Так в египетских текстах, насколько я понимаю, так и не удалось найте никакого аналога хетской Аххиявы. Переписки в великим греческим царем тоже нет. Хотя греческие города вроде упоминаются.

Лафа, только это все равно, что предлагать на роль одной из "великих держав" по счету 1878 года Грецию или Испанию.

Да, примерно Испанию. Именно это Вы в примере с Митани и демонстрируете. Ксттати, если говорить о титулах и династитеческих вопросах - совсем не так уж глупо. Английская королева скажем - по сей день формально королева Канады и глава Британского содружества.

Вы знаете, необходимость в перекрестной проверке здесь возникнет тогда, когда Вы найдете на карте иную подходящую кандидатуру.

Ну так я нашел. Ваши доказательства?

Господи... Что вы называете единым царством? Единым царством и само Хатти не было.

Оно имело единый ценнтр. В чем ни одна собака не сомневается, правда? Имел место классический объединительный период и потом это центральное ядро устойчиво исторически фиксируется на протяжении всех перипитий хетской истории - периферия разрастается и сужается, ядро остается. Что похожего Вы возьметесь показать в истории микенской Греции?

Далее, где было царство-гегемон этого объединения? Вот это уже предмет гипотез, и в качестве кандидата на ЭТО может обсуждаться и Крит - не сам по себе, а как гегемон Аххиявы, и Фивы, и Микены, и кто хочешь. Вот и всё.

Гегемон, заметим, в представлении Хеттов, совсем не обязательно - в реальности. Как мы уже говорили, ни в какой момент мы не видим "объединенных сил" этой Аххиявы на площадке, ничего свидетельствующего, что такое объединение имело место быть (кроме троянской войны, которая согласо Вашей версии, произошла уже после падения этого самого центра.)

 

[wiradhe]

"Идя, что Тавагалава (Ta-wa-ga-la-wa) можно транслетерировать как Этеокл (E-teo-c-le-s) восходит, как я понимаю, к Форреру. Который, однако, пытался привязаться к совершенно другому Этеоклу!"

Угу. И что из этого? К Этеоклу Орхоменскому он его привязывал совершенно условно - всего есть три Этеокла в эпосе, и могли быть теоретически еще.
ТРАНСЛИТЕРИРОВАТЬ Tawakalawa- как Этеокл нельзя в принципе, транслитерация и есть Ta-wa-ka-la-wa-.
Безумной идеи (по-другому не назовешь) что Ta-wa-ka-la-wa-s можно читать как E-teo-c-le-s (откуда у Вас такое членение имени Этеокл, хотел бы я знать?) никакой Форрер не выдвигал. А вот что правда, то правда: исходной формой имени Этеоклес была форма Etewoklewa-,
и на Тавагалава- это действительно очень похоже.
Настолько похоже, что та идея, что имя ахейца "Тавакалавас" - это хеттская передача ахейского имени "Этевоклевас" - принята стала в одночасье практически всеми. Вот именно эту идею и выдвигал Форрер. И деваться от нее практически некуда: если Вы прочтете в византийском источнике имя "Свентославос" с указанием, что носитель - "склавенин", то можно, конечно, пытаться крутить, что это не имя "Святослав", только не нужно.

Но она мягко говоря не очевидна, что легко видеть И никак не является единственно возможной - это просто возможно что Тавагалава мог по гречески быть Этеокл.

Этеокл - поздняя форма имени. Ранняя - см. выше. См. тж. выше аналогию со Святославом.

А возможны и другие имена, причем даже с большей вероятностью. (и это - в предположении, что исходно Тавагалава -греческое имя, а не семитское скажем)

Господи.... Ну НЕ БЫВАЕТ семитских имен вида "Тавагалава". Вот как не может быть славянского имени вида "Боэмондо".

Наконец, согласно тому же преданию, Этеокл как раз никуда из Фив не убывал. Напротив - Фивы покинул его брат Полиник. И не искал себе счастья где-то в пространстве а собрал мазу и пошел разбираться.

Это Вы опять же текстов не знаете. ТЕКСТОВ, а не переложений мифов. Потому что в разных вариантах греческих преданий очередность их правлений излагается по-разному. Дать Вам сводку?

Так что все-таки совпадение сводится к наличию брата - и это в лучшем случае, так как даже факт того, что Тавагалава - брат царя Аххиявы также оспаривается.

Так что нет...
А оспаривается на белом свете все. Особенно если с хеттским синтаксисом туго. Чтобы было понятнее: вот, допустим, русские фразы:
"мой брат Иван пришел домой" и "крестьяне, рабочие валом валили на врага"
Требуется Вам много времени, чтобы определить, что мой брат и Иван - одно лицо, а крестьяне и рабочие - это не какие-то "крестьяне-рабочие", а две разные категории лиц? В хеттском еще проще в этом случае.

Вы текст этот читали?
Да, хотя только в русском преводе разумеется.

Тогда я не понимаю, каким комментарием к фразе про "он с твоим братом Тавагалавой" ездил на колеснице Вы пользовались, что все еще учитываете мнимую возможность (в 30-е гг. еще могущую казатья не-невероятной) переводить это как с "твоим братом (и) Тавагалавой". Оно ни содержательно, ни стилистически-синтаксически не выходит.

а) Минойская государственость и в лучшие свои времена на "великое царство" по ближневосточному ранжиру Позднебронзового века не тянула бы ну никак. Даже отдаленно. При чем тут старинная аристократия или древность династии?! Простите, Вы себе представляете, что такое по этому самому ранжиру "великое царство" у хеттов? Это должно быть нечто более мощное, чем Арцава в нач. 14 века, или хотя бы ранее на памяти хеттов бывшее более мощным, контактировавшее с ними в этом качестве в ту пору и с тех пор не прерывавшее гос.-дин. традиции.

Не тянула в лучшие времена? До взрыва Санторина и завоевания ахейцами? С колониями по всему Средиземному морю? Гм, а что же тогда тянуло?

Господи. Ну откуда у Вас взялись критские колонии "по всему Средиземному морю" до Санторина?!
Нет, не тянуло. Ну никак. На карту посмотрите, сравните Крит с Митанни и прочими "великими царствами", сделайте выводы..
Это не говор о том. что досанторинский Крит с хеттами никаких отношений не поддерживал и поддерживать не мог, и в честь Крита 16 века они никак не стали бы называть Крит 13=го, с совершенно мной гос-венностью, "великими царством".

Как раз это - единственный кандидат на роль средиземноморской сверхдержавы

.

Ни в какой степени. У досанторинского Крита и сфера-то влияния дальше Кикладских островов и некоторых других эгейских островов не доставала... Я надеюсь, Вы историю про Тесея не станете приводить в доказательство мощи досанторинского Крита? А и стали бы - так и тут ничего кроме временного влияния в части Аттики не припишешь Криту...
В который раз говорю: надо искать государство , по могуществу и размерам (с вассалами) превосходящее Арцаву.

Да, за несколько сотен лет до событий. Так Вы сами в примере с Митани дозазываете, что "однажды великое царство - великое навсегда". Причем независимо от "непрерывности династии" как говорит тот же пример - величие передается и завоевателю.

Это если выполняются два условия: а) в момент былого могущества хетты плотно контактировали с искомым царством и запомнили его по этому могуществу; к Митанни это относится, к Криту - нет; б) чтобы величие передалось по мнению хеттов завоевателю, нужно чтобы он сам был велик (уже не по наследству, а актуально). Когда Ханигальбатский престол был захвачен царем-шубрийцем (конец правления Ададнерари), никто его великими по этому поводу не считал, и ассирийцы были признаны великим царством не просто потому, что они убили Митанни, а потому, что убили-то они его слабым, а сами сели на его месте сильными, каким само Митанни было за сто лет до того. Независимый Ханигальбат ПОСЕ митаннийской династии тоже никто "великим" не титуловал. Слабака хетты могли титуловать "великим" в память того, что он меще совсем недавно и вправду был великим, но если этого слабака вышиб друой слабак, то "великим" его никто бы не квалифицировал. А ахейский Крит по сравнению с Минойским был несколько сильнее (СИЛЬНЕЕ, а не слабее) в смысле колоний, но все равно не тянул ни на какое "великое царство" - ни по территории и армии (1) ,ни по активности внешней политики и экспансии (2), ни по наличию вассальных царей у критского (3).
Вот три критерия для "вел. царства" - ни минойский, ни ахейский Крит САМИ ПО СЕБЕ (без подчинения большей части прочей Греции) ни на что это не тянули, а в память минойского Крита Крит ахейский хетты "великим ц." называть не стали бы еще и потому, что минойский Крит вообще в их мир не входил.

А что ахейский Крит теоретически мог бы подойти на роль ГЕГЕМОНА Аххиявы (включающей все равно большую часть Греции) - с этим я не спорил, но это вопрос уже другой. Еще раз: что Аххиява занимает большую часть ахейской Эгеиды (возможн, с Критом, возможно, нет), сомнению на деле не подлежит; кто был ее центр-гегемон - вот об этом уже можно спорить. Почему и здесь Крит НЕ предпочтителен - писал выше: Крит хорошо известен египтянам, но он не отражен в их источниках как центр крупной державы; греческая традиция приписывает экспансию в Малую Азию континентальным грекам, а не Криту; то, что известно об Аххияве по письму о Тавагалаве и договору Саускамувы, со сведениями греч. традиции о Фивах корреспондирует очень точно, со сведениями о Крите - никак.

Нет, Вы сами доказали, что Крит подходит идеально

Это если доказательства мои очень поверхностно воспринимать, и не знать, опять же, что есть "вел. царство" для хеттов.

б) Крит никакой экспансии по всей Зап. Малой Азии в 13 веке не ведет ни археологически, ни эпически; Аххиява - ведет.

Не ведет? Во-первых мы уже говорили, мы реально наблюдаем экспансию неких личностей ассоциируемых в Аххиявой а не ее самой.

Во-первых, я уже на это ответил, что эти некие личности - в двух случаях царь Аххияы, в третьем -его брат. И еще Пиямарадус, да.
Что Вы понимаете под "экспансией ее самой"? С какимх пор экспансия в Позднебронзовом веке ведется непременно цаоем во главе армии страны, а не руками вассалов и союзников?

Во вторых - мы таки знаем, что не ведет? Что это ахейское влияние из материковой Греции а не с Крита?

Таки знаем: традиция довольно четко прописывает, кто появлялся из греков в Зап. М. Азии; Криту там роли не отведено, его экспансия направена полностью на запад.

Наконец мы уверены, что Хетты по традиции не считают Критский двор гегемоном Греции, хотя такое положение уже давно в просшлом?

Уверены, потому что они вообще так не делают.
Не говоря о том, чт минойский Крит НЕ БЫЛ никаким гегемоно Греции, и я не знаю, откуда у Вас явилась идея о его военно-политической "державности" в минойское время.

в) Крит в третьей четв. 13 в никакого краха не испытывает, Аххиява - испытывает.

Крах - это уже Ваша интерпритация а не факт. Факт - что она вычеркнута из списка великих держав. Тому можно предложить кучу разных других отличных объясненией.
Например Хетты осознали наконец что Аххиява реально не контролирует сил, с которыми они имеют дело. (ход дел явно способствовал такому осознанию)
Может просто Тудхалией сам лично сидел эту Аххияву в гробу в белых тапочках

Уже говорилось, что враждеьные отношенияч со страной или ее ослабление при сохранении династии НЕ влияли на ее вычеркивание из списка вел. црств, если она там уже была. Влияли перепады враждебности / дружбы на то, титуловать ли данного царя БРАТОМ. А Великим его продолжали числить и при вражде. Так что в гробу видел - это никак.


А "осознали, наконец"...
Ну да, 300 лет не прошло, а они осознали наконец. Аккурат на стадии редактирования договора с Саускамувой.
Вот составили черновик, а тут известие пришло: царь-батюшка, мы уж больше 100 лет бредим - не являлсь никогда тая "Аххиява" никаким великим царством. Омманули, демоны. Мать! - орет Тудхалиас! - вычеркните из списка немедленно!
Или вариант: Тудхалиас решил повести борьбу за реализм и против очковтирательства в дипломатическом протоколе. 100 лет именовали Аххияву великой исключительно в память о сгинувшем 250 лет назад минойском Крите (который, правда, и сам никаким гегемоном не был, и с хеттами никаких контактов не имел), а вот теперь - надоело! Не можем больше! Душа правды просит! Какая она к чертям великая, сколько можно это тянуть по бумажкам?!

Ну если так, то да. "Отличные объяснения".

г) Крит хорошо известен в Египте этого времени, но никто его там как великую державу не отражает; при этом дошла переписка египтян с великими царями, поддерживавшими с ними отношения (хеттским, вавилонским, митаннийским ); никаких следов такой переписки с Критом нет ни в Египте, ни на Крите, ни в других источниках, хотя сами контакты с Критом Египет поддерживал вполне активно.

Так в египетских текстах, насколько я понимаю, так и не удалось найте никакого аналога хетской Аххиявы. Переписки в великим греческим царем тоже нет. Хотя греческие города вроде упоминаются.

Там его и не должно быть, если Египет с великой эгейской державой дела не имел. А вот с Критом он дело ИМЕЛ. И при этом никакой особой значимости Крита не отразил. Следственно, интерпретировать это разумнее всего так: Крит великим царством или его гегемоном не был, а вот с тем, кто был, египтяне дел не вели, ибо был тот великий гегемон от Египта еще дальше Крита.

Лафа, только это все равно, что предлагать на роль одной из "великих держав" по счету 1878 года Грецию или Испанию.

Да, примерно Испанию. Именно это Вы в примере с Митани и демонстрируете.

Я в примере с Митанни демонстрировал,что если хетты имели с неким царством дело, когда оно было действительно великим, то они могут и дальше его числить в великих, пока там сохраняется та же государственность / династия. К Криту это не подходит никак - и не был он никогла великим по хеттским меркам, и в минойский период хетты с ним дела не имели, и династия и государственность там новые.

А Испанию в 1878 так-таки никто в великих державах не числил. Таковых было - Россия, Австро-Венгрия, Германия, Англия, Франция, Османская империя.

Вы знаете, необходимость в перекрестной проверке здесь возникнет тогда, когда Вы найдете на карте иную подходящую кандидатуру.

Ну так я нашел. Ваши доказательства?

См. выше. Один Крит заведомо не может быть "вел. царством"; как гегемон больще части Эгеиды, включая материковую Грецию - теоретически может, и этого я не оспаривал. Но в пользу Фив есть конкретные зацепки, в пользу Крита - наоборот, никаких, за то есть конкретные соображения против; поэтому преимуществнная кандидатура -Фивы, хотя нельзя исючить и другие центры.кл

Господи... Что вы называете единым царством? Единым царством и само Хатти не было.

Оно имело единый ценнтр. В чем ни одна собака не сомневается, правда? Имел место классический объединительный период и потом это центральное ядро устойчиво исторически фиксируется на протяжении всех перипитий хетской истории - периферия разрастается и сужается, ядро остается. Что похожего Вы возьметесь показать в истории микенской Греции?

Еще раз. Тот факт, что в Эгеиде такое ядро-гегемон существовало - это прямо следует из именования Аххиявы вел. царством и из того, что только она одна из заморских стран с хеттами стыкается в ЗМА, причем всюду. Ни одно отдельное царство Греции, включая Крит, без вассальной периферии, охватывающей очень большую часть Эгеиды, на "вел. царство" в хеттской номенклатуре не потянуло бы, и не могло бы оказаться единственным заморским царством Эгеиды, отраженным в хеттских текстах да еще в роли лезущего всюду, от Вилусы до Ликии, соперника.

Далее, где было царство-гегемон этого объединения? Вот это уже предмет гипотез, и в качестве кандидата на ЭТО может обсуждаться и Крит - не сам по себе, а как гегемон Аххиявы, и Фивы, и Микены, и кто хочешь. Вот и всё.

Гегемон, заметим, в представлении Хеттов, совсем не обязательно - в реальности.

Сызнова: в Хатти не признают государство Великим по старой памяти, исключая тот случай, когда они его - именно это государство с этим царским домом / традицией - уже знали как действительно Великое и с тех пор вели с ним дела. Таким образом, все равно получится, что где-то в XIV-XIIIв. речбь шла о вполне реальном гегемоне Эгеиды.
Далее, в середине XIII в. царь Аххиявы ссорится с хеттами из-за Вилусы, причем хетты уступают, а его (царя Аххиявы) брат ведет завоевания в Ликии.
Это ознчает, что речь идет о действительно чрезвычайно могущественном в соответствующий момент престоле, а вовсе не о призраке былого могущества.

Как мы уже говорили, ни в какой момент мы не видим "объединенных сил" этой Аххиявы на площадке, ничего свидетельствующего, что такое объединение имело место быть (кроме троянской войны, которая согласо Вашей версии, произошла уже после падения этого самого центра.)

В сотый раз: само наличие устойчивого хеттского представления о вел. царстве Аххиява это доказывает! См. подробно выше.
КРОМЕ этого представления, это НИ ИЗ ЧЕГО не видно, чего никто никогда не отрицал.
Но и о том, что Хатти - это некоторое центральное царство с вассалами, известно только по письменным нарративам. Ни археология, ни хоз. документы по отд. городам не дадут нам понять, объединена ли Вост.-Центр. Анатолия под единой верховной властью, или нет.
А между тем по Греции Микенской у нас НЕТ письменных нарративов. Есть хоз. архивы Пилоса и Кносса, есть еще неск. хоз. документов, есть археология - и все. Такие данные не говорят НИ ДА, НИ НЕТ о том, есть тут чья-то гегемония над другими, или нет.

 

[wiradhe]

На всякий случай - общее замечание. Наше дело, как у криминалистов, собирать мозаику из имеющихся кусочков. В действительности все может быть и не так, как на самом деле. Можно ли исключить, что у хеттов был, допустим,миф о Великом Царстве Заморского Запада, где правит царь с таким-то именем, и как только из-за Эгейского моря кто-то с похожим именем с ними вступил в контакт, как они радостно признали этого кого-то за этот свой Ги-Бразил, и уж больше не интересовались, есть ли там другие царства того же масштаба, или нет? Нельзя. Но и считаться с такими вещами нельзя.

Может, послезавтра найдут 15 минойских военных центров, и выяснится, что Крит вообще не центр минойской культуры, а ее восточный форпост, а прародина минойцев Малаховка, на Крит прибыли транзитом через Мальту, Южную Италию, Эпир и Пелопоннес?
Может быть. ОЧЕНЬ маловероятно, но может быть. А пока не нашли - использовать такую идею, тем более для обоснования другой идеи, без наведения хоть от каких-то фактов - никак нельзя.

 

[vovap]

Микенская Греция - система номовых государств во главе с ванаксами. Аххиява - держава во главе с "царем Аххиявы" (вероятно, pereku wanaka пилосской надписи). Аххиява активно существует около 200 лет, в то время как микенских царства сами по себе - дольше.

Ну что у Вас за страсть делать большие глаза? Ну что Вы Дьяконова притащили, я же просил, давайте изъясняться в простых словах. Помните как старина Мюллер внушал - "разведчик должен изъясняться существительными и глаголами - он сказал, она пошла".
Дело-то обстоит крайне просто. Вы говорите Аххиява - держава на основе номовых государств? Чудесно. Теперь скажите мне пожалуйста, Вы знаете какой-то другой путь объединения номовых государств (или любых других) в эту самую державу кроме войны? Вульгарной войны на укрупнение в которой один из властителей постепенно добивается вассалитета всех прочих? Контроль потом может быть разным - от относительно слабого вассалитета до прямого управления, но какой иной способ установления этого контроля Вам известен? Очень редко отдельные номы присоединяются к ростущему образованию добровольно - но редко и образование никогда не возникает так целиком. Так как по-Вашему, мы видим следы таких войн (завершенных) в Греческом эпосе?
(кстати, сугубо между нами - до того как стать "Региональным" Египет тоже был системой номовых государств. Абсолютно любое первично земледельческое общество проходило эту стадию)

Как формируется государство в материковой Греции мы видим по археологическим данным.

Видим? Покажите. Я не вполне уверен, как именно мы это "видим" - но раз Вы говорите.

Никакие. По причине того, что речь идет совсем о другом.

Так о чем идет речь? Я же задал простой вопрос - что это за "контроль торговых путей" и что с этого имел бы это самый царь. Вы очевидным образом не можете ответить и вместо этого рассказываете мне, что я ничего не понимаю. С последним пунктом я согласен
(не в обиду будь сказано - потому как толкового ответа на эти вопросы вероятно вообще нет, чего Вы не хотите признать)

И почитать что-нибудь по теме, кроме статьи Тюменева.

Я кое-что почитал. Уверяю Вас я не ввязываюсь обычно в споры, тем более с людьми о которых есть основание думать, что они разбираются в предмете профессионально, не ознакомившись с ним хотя бы в основном.

Итак, главное (думаю, принципиальное) значение экспансии Аххивы в Юго-Восточной Малой Азии (прежде всего Родос, Галикарнасский полуостров, танцы вокруг Милаванды) - это то, что "великий царь" получал медь для изготовления бронзы не через посредников, к тому же хеттских вассалов, а напрямую с Кипра. Стремление ахейцев на Кипр оттуда же. Ибо аэроперевозок тогда не было.

Да, желание получить медь Кипра понять можно. Но вот проблемма - Кипр не был под Хеттами (до последнего момента) Я не знаю, ходили ли суда с Кипра прямо на Крит, но во всяком случае, начиная с Родоса дорога уже идет по островам. Теперь глянем на карту где происходила активности атой Аххияды - и попытаемся понять, причем тут критская медь.

Именно потому микенских импортов на юго-восточном побережье масса, а во внутренних районах Анатолии практически нет.

Ну этот факт как раз не вызывает ни малейшего удивления. Как Вы думаете, какова прямо сегодня ситуация с европейскими импортами на восточном побережье США - и в глубине страны?

 

[wiradhe]

Так как по-Вашему, мы видим следы таких войн (завершенных) в Греческом эпосе?

Я, наверное, не доживу до того, когда людям станет ясно, что эпос и не выдумка, и не учебник истории в худ. форме.
ОТКУДА в эпосе греческого типа будут воспоминания о том, что вот тот-то город тогда-то провел войны и установил гегемонию? Любые войны будут помниться просто как столкновения царей, где они и их герои явили такие-то доблести; в конце НЕ будет прибавлено ничего похожего на: "итак, итоги войны были таковы-то" (создана гегемония и т.д.)... О династическом браке еще туда-сюда помнить могут...
Что, в былинах истории о Владимире сопровождаются указаниями, кого и когда он покорил?
Не говоря о том, что гегемония, создавшая Аххияву, установлена уже к сер. 14 века, а греческий эпос от этого времени помнит только куски генеалогии пары-тройки династий, то есть просто не мог бы отразить основание Ахх., даже если бы мог это сделать по своей жарновой природе! Сам этот эпос состоит из отдельных преданий о царях отдельных царств; кто бы из них ни был гегемоном, в эпосе это отразиться могло бы разве что случайно. Реальная гегемония Микен попала в эпос только потому, что проявилась в событии, центральном для всего эпоса - Тр. войне, да и то превратилась в союз женихов Елены, созданный ими самими...

Есть шумерские былины о Гильгамеше. Они и слова не говорят о сфере гегемонии Гильгамеша вне Урука, эта сфера известна из других источников...

(кстати, сугубо между нами - до того как стать "Региональным" Египет тоже был системой номовых государств. Абсолютно любое первично земледельческое общество проходило эту стадию)

Ой, не любое... Египет - да, славяне - нет...

Так о чем идет речь? Я же задал простой вопрос - что это за "контроль торговых путей" и что с этого имел бы это самый царь. Вы очевидным образом не можете ответить и вместо этого рассказываете мне, что я ничего не понимаю. С последним пунктом я согласен

Объясняю. Контроль торговых путей - это когда в месте, где надо остановиться кораблям, потому что там стоянка и рынки сбыта и купли, некий царь ставит грубых мужиков в бронзе штук 100, и они собирают ему пошлину.
Как крышевание рынков.

Да, желание получить медь Кипра понять можно. Но вот проблемма - Кипр не был под Хеттами (до последнего момента)

Кипр впервые завоеван Тудхалиасом IV, потом повторил Суппилулиумас II. Кипр был под хеттами (с перерывами) последние лет 40-50 хеттской истории во всяком случае; до того - не вполне понятно, а до серед. 14 века - под Египтом.
Но какая разница?

Я не знаю, ходили ли суда с Кипра прямо на Крит, но во всяком случае, начиная с Родоса дорога уже идет по островам. Теперь глянем на карту где происходила активности атой Аххияды - и попытаемся понять, причем тут критская медь.

При том, что присутствуя на Крите, на Родосе и в Миллаванде и Ликии, ты контролируешь пути, по которым везут эту самую медь. Контролируешь - это значит, что сам гребешьт пошлины с торговых центров, где проходят грузопотоки, а медь получаешь в них без тех наценок, с которыми она докатилась бы до тебя, покупай ты ее у себя дома.

Именно потому микенских импортов на юго-восточном побережье масса, а во внутренних районах Анатолии практически нет.

Ну этот факт как раз не вызывает ни малейшего удивления. Как Вы думаете, какова прямо сегодня ситуация с европейскими импортами на восточном побережье США - и в глубине страны?

Уверяю Вас, примерно одинакова

 

[vovap]

Так это Вы, извините, текстов не знаете. Там отнюдь не в Пиямараду все дело. Конфликт с самим царем Аххиявы был у хеттов из-за Вилусы, брат царя Аххиявы завоевывает области в Ликии, опираясь на царя Аххиявы против хеттов воюет Страна реки Сеха... Это царь Аххиявы и его брат - отдельные бандитстующие личности, отождествляемые хеттами с Аххиявой?

Каккой-то конфликт из-за Вилусы был. В чем он заключался (если только это не троянская война ) -бог весть. Может там еще какой Пиямараду действовал. Аналогично в завоевыванием области в Ликии - непонятно что там было. То ли он взял их под свою защиту - то ли что. Скорее они там с Пиямараду бузили приняв сторону в каком-то конфликте. Во всяком случае, речь идет о походе, который хетский царь предпринял туда - очевидно по какому-то поводу, но не против Тавагалаваса и Пиямараду. Также темно дело со Страной реки Сеха - то ли царь Аххиявы там был, то ли по иинению хеттов она опиралась на поддержку такового - в котором случае это может быть что угодно. В целом все вполне можно представить как личную инициативу отдельных, хотя возможно и родовитых граждан добывающих владения для себя любимого.

Кстати, что это за нонсенс - личность, отождествляемая со страной? Вы хотели сказать, видимо, ассоциируемая?

Да, ассоциируемая будет лучшим темином.

И что Вы отсюда выводите?

Что отсутствует централизованное управление.

А вот это уже никоим образом. Тавагалава покоряет области М.Азии и образует из них свои владения, а при чисто набеговой тактике, которую Вы описываете, все местные правители были бы ПРОТИВ Аххиявы, а из них минимум часть - очень даже "за" (Милаватта и Страна Реки Сеха). Археология и эпос также демонстрируют интесивное проникновение ахейцев в Зап. М. Азию и присутствие их там, а никакие не набеги.

Ну "набеговая тактика" это условный термин - в противовес массированному наступлению одной страны на другую. Я не имел в виду, что они выскакивали только пограбить и улепетывали назад.

Господи... Трактовать ее можно хоть как аллегорию борьбы ветров и дождей - в 19 веке популярная идея, - а греческая традиция упоминает с полдесятка РАЗНЫХ греческих походов в Малую Азию помимо похода Агамемнона.

Ни один из которых не носит характера всегреческого мероприятия. Соответственно у нас нет основания считать, что некий старший царь Греции призвал своих вассалов под знамена и двинулся. Соответственно - нет доказательств существования такого царя Ну и мы возврацаемся к "набеговой тактике"

Да могущество Аххиявы вовсе не из самого по себе противостояния хеттам видно - а а) из сочетания оного с "великоцарственностью" Аххиявы; б) из того, что из всех заморских стран сталкивается с хеттами ТОЛЬКО она - причем по всей Зап. М. Азии*.

a) - просто тавтология первой части фразы. Второе может быть принять в качестве довода - если показать, что ахейских греков они воспринимали как некое единство.

Но если в течение 150 лет из всех заморских стран хетты отмечают как противников ТОЛЬКО Аххияву, зато уж ее - по всему побережью Зап. М. Азии от Вилусы до Ликии -то, значит, это не просто одно из мелких греческих царств. В последнем случае и другие засветились бы в этом деле. С викингами так и было, разные ватаги викингов оперировали в разных местах и никакого одного и того же царства не представляли.

Это разумный довод только в том случае, если у Хеттов была возможность классифицировать их по царствам. У викингов дома тоже была какая-то местная организация и иерархия - но для внешнего мира они были просто "викингами"

Натиск ЧЕЙ растет на хеттов? Ахейцев вообще - да, растет, с перерывами, правда.
Только вот Великое Царство Аххиява в этом натиске с некоторого момента при Тудхалиасе IV не участвует, ибо оно изволило в этот момент накрыться.
И те ахейцы, которые работают против хеттов потом - это уже иные ахейцы (или те же самые частью, но под иной гегемонией). Что ПОЛНОСТЬЮ СОГЛАСУЕТСЯ с "моей фиванской гипотезой" (это, естественно, не делает ее из гипотезы твердо доказанной теоремой), так как Фивы-то грохнулись, а вот прочие ахейцы на Западе Малой Азии только активизировались.

Замечательно! Тогда мы возвращаемся к природе этого натиска и роли в нем царя Аххиявы. Или, точнее, того его децентразизованного характера, о котором мы беседовали и с Вами и с уважаемым Дмитрий Беляев. И если мы вспомним, в каком тапике мы находимся - то это именно то, что представляет для нас первостепенный интерес.
Кстати, как Вы представляете себе эту помянутую смену "гегемона". Что там Агамемнон собрал сходку и выступил со словами "ну пацаны, Фивы склеились, так что теперь вы мне отслюнявливаете по 10% И пацаны типа - да нет базаров, Ося" Или как? С какой стати они стали бы ему подчиняться?

 

[vovap]

И деваться от нее практически некуда: если Вы прочтете в византийском источнике имя "Свентославос" с указанием, что носитель - "склавенин", то можно, конечно, пытаться крутить, что это не имя "Святослав", только не нужно.

Да? А O. Геннри считает что имя Девкалид "поразителыно схоже с именем Тавакалавы" От того, что "Ta-wa" приходится считать соответствующим "E-teo" - что никак не назовеш очевидным, никуда не уйдеш.

Господи.... Ну НЕ БЫВАЕТ семитских имен вида "Тавагалава". Вот как не может быть славянского имени вида "Боэмондо".

Хм, Боеслав (не славянское, но по контексту сойдет). Совсем слявянское Богдан?

 

[vovap]

Тогда я не понимаю, каким комментарием к фразе про "он с твоим братом Тавагалавой" ездил на колеснице Вы пользовались, что все еще учитываете мнимую возможность (в 30-е гг. еще могущую казатья не-невероятной) переводить это как с "твоим братом (и) Тавагалавой". Оно ни содержательно, ни стилистически-синтаксически не выходит.

Нет, то что сейчас принято прочтение без "и" я знаю, хотя в том переводе что у меня "и" стоит.

 

[vovap]

На всякий случай - общее замечание. Наше дело, как у криминалистов, собирать мозаику из имеющихся кусочков. В действительности все может быть и не так, как на самом деле. Можно ли исключить, что у хеттов был, допустим,миф о Великом Царстве Заморского Запада, где правит царь с таким-то именем, и как только из-за Эгейского моря кто-то с похожим именем с ними вступил в контакт, как они радостно признали этого кого-то за этот свой Ги-Бразил, и уж больше не интересовались, есть ли там другие царства того же масштаба, или нет? Нельзя. Но и считаться с такими вещами нельзя.

Очень разумное замечание. Это собственно и является основой нашей дискуссии - что следует оценивать как "известный факт", что как "теорию", что как "гипотезу". И это не схоластический вопрос о названиях, это вопрос о изложении материала людям, кто сам непосредственно на знает деталей - и создания картины для них. А то у нас в компании скажем есть расходная шутка про одного из сейлсов "он думает, что если повторит что-то три раза, то это становится правдой"
В данном случае скажем фатом греческое расположение Аххиявы стало бы при нахождении второй части переписки, скажем гм, в Фивах
А при имеющемся уровне доказательств это можно охарактерезовать как "теорию", причем теорию с различными вариантами организации этой Аххиявы как таковой.

 

[vovap]

Господи. Ну откуда у Вас взялись критские колонии "по всему Средиземному морю" до Санторина?!
Нет, не тянуло. Ну никак. На карту посмотрите, сравните Крит с Митанни и прочими "великими царствами", сделайте выводы..
Это не говор о том. что досанторинский Крит с хеттами никаких отношений не поддерживал и поддерживать не мог, и в честь Крита 16 века они никак не стали бы называть Крит 13=го, с совершенно мной гос-венностью, "великими царством".

Я боюсь, что еще параллельную дискуссию о границах и роли минойской державы мы не потянем, хотя тема страшно интресная. Мы можем отложить ее до следующего топика если Вы будете в настроении ее обсудить. Пока мы просто можем констатировать тот факт, что по крайней мере часть исследователей полагают, что влияние ее таки распространялось на все восточное средиземноморье и в том числе, материковую Грецию. И Хетты несомненно могли с ними торговать в то время. А возможно и иметь дело с их вассалами. В конце концов линейное B - это критское линейное А на греческом

Это если выполняются два условия: а) в момент былого могущества хетты плотно контактировали с искомым царством и запомнили его по этому могуществу; к Митанни это относится, к Криту - нет; б) чтобы величие передалось по мнению хеттов завоевателю, нужно чтобы он сам был велик (уже не по наследству, а актуально). Когда Ханигальбатский престол был захвачен царем-шубрийцем (конец правления Ададнерари), никто его великими по этому поводу не считал, и ассирийцы были признаны великим царством не просто потому, что они убили Митанни, а потому, что убили-то они его слабым, а сами сели на его месте сильными, каким само Митанни было за сто лет до того. Независимый Ханигальбат ПОСЕ митаннийской династии тоже никто "великим" не титуловал. Слабака хетты могли титуловать "великим" в память того, что он меще совсем недавно и вправду был великим, но если этого слабака вышиб друой слабак, то "великим" его никто бы не квалифицировал. А ахейский Крит по сравнению с Минойским был несколько сильнее (СИЛЬНЕЕ, а не слабее) в смысле колоний, но все равно не тянул ни на какое "великое царство" - ни по территории и армии (1) ,ни по активности внешней политики и экспансии (2), ни по наличию вассальных царей у критского (3).

Замечательно точно сформулированный тезис. Но даже он имеет уязвимое место. А именно - на основании каких же событий Хетты пришли к выводу о величии греческой Аххиявы? Греческие колонии в Малой Азии, особенно на начало периода, были крайне ограничены. Противостояние, как мы уже говорили, шло по наростающей и в начале не было выражено. Даже те стычки, что случались, происходили на отдаленных дла Хеттов территориях и носили непрямой характер. Достаточно сравнить с той же Митанни или Ассирией. Так с какой стати Аххиява стала "великой"?

 

[vovap]

Уже говорилось, что враждеьные отношенияч со страной или ее ослабление при сохранении династии НЕ влияли на ее вычеркивание из списка вел. црств, если она там уже была. Влияли перепады враждебности / дружбы на то, титуловать ли данного царя БРАТОМ. А Великим его продолжали числить и при вражде. Так что в гробу видел - это никак.

На какой статистике мы это наблюдаем - одного случая? Двух? Как мы уже говорили по поводе Вашей ремарки, в позитивном плане мы должны исходить из того, что "такова была практика" на основании этих примеров. Однако при этом не забывать, что гм, "в негативном плане" нет никаких гарантий что такая практика применялась всегда. Так уж обычно бывает в реальной жизни - в отличии от рассуждений она не всегда consistent (какой бы тут точный руссий термин пожобрать?)
Да, по отношению к державам, величие которых по сравнение с Хеттами было несомненным, делалось так. В более сомнительном случае могло быть иначе.

Ну да, 300 лет не прошло, а они осознали наконец. Аккурат на стадии редактирования договора с Саускамувой.
Вот составили черновик, а тут известие пришло: царь-батюшка, мы уж больше 100 лет бредим - не являлсь никогда тая "Аххиява" никаким великим царством. Омманули, демоны. Мать! - орет Тудхалиас! - вычеркните из списка немедленно!
Или вариант: Тудхалиас решил повести борьбу за реализм и против очковтирательства в дипломатическом протоколе. 100 лет именовали Аххияву великой исключительно в память о сгинувшем 250 лет назад минойском Крите (который, правда, и сам никаким гегемоном не был, и с хеттами никаких контактов не имел), а вот теперь - надоело! Не можем больше! Душа правды просит! Какая она к чертям великая, сколько можно это тянуть по бумажкам?!

Да, примерно так. Типа один раз "выдай Пиямараду", второй раз "выдай Пиямараду", а потом глава госдепа ему и говорит - Моня, та шо ты дурью маися, не может он никакого Пиямараду выдать, как бы тот сам его не выдал. Ну и натурально - вычеркнуть сопляка. А как Вы думаете вообще происходят изменения в политике? Примерно так.
Помните "Обыкновенное чудо" - "и никакой вы не великий царь, а только выдающийся и не более"

 

[vovap]

г) Крит хорошо известен в Египте этого времени, но никто его там как великую державу не отражает; при этом дошла переписка египтян с великими царями, поддерживавшими с ними отношения (хеттским, вавилонским, митаннийским ); никаких следов такой переписки с Критом нет ни в Египте, ни на Крите, ни в других источниках, хотя сами контакты с Критом Египет поддерживал вполне активно.

Там его и не должно быть, если Египет с великой эгейской державой дела не имел. А вот с Критом он дело ИМЕЛ. И при этом никакой особой значимости Крита не отразил. Следственно, интерпретировать это разумнее всего так: Крит великим царством или его гегемоном не был, а вот с тем, кто был, египтяне дел не вели, ибо был тот великий гегемон от Египта еще дальше Крита.

Я думаю, Вы уже сами поняли что сказали Переписка с вавилонским, митаннийским царями есть (смотрим на карту где это) Переписки с царем Ахиявы - нет. Более того, нет никаких упоминаний что, скажем, Крит входит в какую большую державу. Равно нет таких сведений о континентальной Геции. Отчего же сие?

 

[vovap]

Еще раз. Тот факт, что в Эгеиде такое ядро-гегемон существовало - это прямо следует из именования Аххиявы вел. царством и из того, что только она одна из заморских стран с хеттами стыкается в ЗМА, причем всюду. Ни одно отдельное царство Греции, включая Крит, без вассальной периферии, охватывающей очень большую часть Эгеиды, на "вел. царство" в хеттской номенклатуре не потянуло бы, и не могло бы оказаться единственным заморским царством Эгеиды, отраженным в хеттских текстах да еще в роли лезущего всюду, от Вилусы до Ликии, соперника.

Ну во-первых не "от и до" - а именно в этих двух районах, второй из которых очевидно связан с Милетом.
Как я уже говорил выше термин "соперник" представляется очень сильным. Тыкается там в отдаленных райнах по мелочи - это ближе к правде. Сравним скажем с той же Митанни или Ассирией - которые угрожали самому существованию Хеттской державы.
Наконец мы таки видим, что Хетты связывают эту активность с именем некоего царя Аххиявы - в силу каких-то причин.
Кстати, какие есть данные о том, под кем из греческих царств был Милет в те времена (if any)?