Нашествие Батыя.

[тохта]

Хотелось бы уточнить, а что думают посетители форума по поводу
численности монгольской армии Батыя (1236 г.)?.
Т.е. был ли у Русских шанс отбиться?
Кому принадлежала в 1236 г. Коломна, Владимирскому княжеству или Рязанскому?
Дело в том, что в летописи указано что Владимирцы собирали силы в районе Коломны.
Если это рязанский город, значит у них с рязанцами был союз
и Юрий возможно просто не успел подойти, так что монголы разбили их поодиночке.
Еще один интересный момент, это сам по себе тот факт, что русские не отсиживались в крепостях, а выходили в поле (рязанцы, владимрцы под Коломной).
Возможно татар действительно было не так уж много?

 

[CepгАни]

Татар было немного - они имели не более, чем 10-12-кратное преимущество в численности.
Коломна на тот момент - удельное рязанское княжество. И оставалось таковым до начала следущего века.
Юрий не собирался подходить к Коломне.
Союз у владимирцев и рязанцев был - такой же и ничуть не более, чем у суздальцев и новгородцев, черниговцев и ростовцев. То есть - у каждого своя рубашка, и воевали вместе, но каждый за себя.
Выход русских ратей в поле не столько интересный, сколько закономерный момент - русская военная практика предполагала именно такой характер ведение боя.

 

[asan-kaygy]

Татар было немного - они имели не более, чем 10-12-кратное преимущество в численности.

Очередной миф.

 

[Alexy]

"Татар было немного - они имели не более, чем 10-12-кратное преимущество в численности."
Не описка ли это?

 

[CepгАни]

Alexy: Не описка ли это?
Нет. Не описка.

 

[тохта]

немного - они имели не более, чем 10-12-кратное преимущество в численности.

если предположить, что русские могли выставить 10-15 т., а то и больше,
то Бату имел 100-150 т, огромная армия для средневековья.

Юрий не собирался подходить к Коломне.

Он просто собирал там войска.

Союз у владимирцев и рязанцев был - такой же и ничуть не более, чем у суздальцев и новгородцев, черниговцев и ростовцев. То есть - у каждого своя рубашка, и воевали вместе, но каждый за себя.

То есть, русские не знали, что союзники могут объденить свои силы?

Выход русских ратей в поле не столько интересный, сколько закономерный момент - русская военная практика предполагала именно такой характер ведение боя.

А о возможности остаться в крепости и отсидеться против врага, который превосходит тебя по численности в 10 раз, тем более зимой, когда урожай собран, русская тактика не знала?

 

[CepгАни]

тохта: если предположить, что русские могли выставить 10-15 т., а то и больше,
то Бату имел 100-150 т, огромная армия для средневековья.
Не русские - рязанские с муромскими князьями. Которые могли выставить от трех до пяти тысяч воинов. Причем скорее три, чем пять.
Владимирская рать могла быть поздоровее - 5-8 тысяч. Могла, но вряд ли была - времени на мобилизацию не было. К Коломне отправили то, что успели собрать.

тохта: Он просто собирал там войска.
Нет, Юрия Всеволодовича в районе Коломны не было. Там воеводил его сын.

тохта: А о возможности остаться в крепости и отсидеться против врага, который превосходит тебя по численности в 10 раз, тем более зимой, когда урожай собран, русская тактика не знала?
Знала. Но использовала только в самом крайнем, безнадежном, случае. А что этот край уже наступил, рязанцы, когда шли в поле - еще не знали.

тохта: То есть, русские не знали, что союзники могут объденить свои силы?
Не догнал смысл вопроса. Растолкуйте, если можно.

 

[asan-kaygy]

"Татар было немного - они имели не более, чем 10-12-кратное преимущество в численности."
Не описка ли это?

Не описка
Этот человек свято верит, что если бы монголы бы еще подождали бы в Руси, то русские дружины разбили монголов

свезло сыроядцам, что ни собственно владимирские, ни черниговские, ни новгородские буйного нрава не проявили.

а завышая количество врагов - сразу можно найти оправдания для поражения:
Мол они нас трупами завалили.

 

[Кныш]

Т.е. был ли у Русских шанс отбиться?

Был шанс при наличие сильного, дальновидного, харезматического князя типа Ярослава Мудрого или Владимира Мономаха, который смог бы собрать заранее войска со всех княжеств и ударить по монголам пока они с булгарами колупались, но увы, на тот момент лидера такого уровня не нашлось.

 

[CepгАни]

Кныш: ударить по монголам пока они с булгарами колупались
Причем булгары почти наверняка предлагали сделать это, когда заключали мирный договор с Юрием Всеволодовичем...

 

[Кныш]

Что касается численности армии Бату-хана, то этот вопрос обсуждался на форуме много раз и никто ничего убедительнее классических цифр (ок. 30000 из них собстно монголы - не больше 10000) предъявить не смог.

 

[CepгАни]

Кныш: Что касается численности армии Бату-хана, то этот вопрос обсуждался на форуме много раз и никто ничего убедительнее классических цифр (ок. 30000 из них собстно монголы - не больше 10000) предъявить не смог.
В этом вопросе - 30 000 - такое же условное число, как к примеру 3 000 000. Если характер нападения на Булгарию более-менее ясен, то начиная с Рязани - никакой ясности.
Какая-то часть сыроядцев остается в степи (на юг или юго-восток от Рязани).
Вроде бы было какое-то движение из Булгарии через Мордовию. И то ли там застряло, то ли все же вышли к Рязани - только с другой стороны.
Рязань, скорее всего, атаковала основная часть группировки, которая утюжила Булгарию: 35-40 тысяч самого Бату и столько же из Чагатаева Хорезма - (минус) потери + (плюс) половецко-мордовско-булгаро-башкирское пополнение. Частями или кучно - от 60-ти до 80-ти тысяч.
А у Рязани не было и пяти тысяч бойцов (это с Коломной и Муромом). Владимир же вообще отбивался разрозненными отрядами...

 

[Кныш]

Частями или кучно - от 60-ти до 80-ти тысяч.

Колосальный ресурс по тем временам, наврядли Бату мог собрать столько сабель, тем паче что нет вроде никаких источников подтверждающих эти цифры.

 

[asan-kaygy]

Кныш: Что касается численности армии Бату-хана, то этот вопрос обсуждался на форуме много раз и никто ничего убедительнее классических цифр (ок. 30000 из них собстно монголы - не больше 10000) предъявить не смог.
В этом вопросе - 30 000 - такое же условное число, как к примеру 3 000 000. Если характер нападения на Булгарию более-менее ясен, то начиная с Рязани - никакой ясности.
Какая-то часть сыроядцев остается в степи (на юг или юго-восток от Рязани).
Вроде бы было какое-то движение из Булгарии через Мордовию. И то ли там застряло, то ли все же вышли к Рязани - только с другой стороны.
Рязань, скорее всего, атаковала основная часть группировки, которая утюжила Булгарию: 35-40 тысяч самого Бату и столько же из Чагатаева Хорезма - (минус) потери + (плюс) половецко-мордовско-булгаро-башкирское пополнение. Частями или кучно - от 60-ти до 80-ти тысяч.
А у Рязани не было и пяти тысяч бойцов (это с Коломной и Муромом). Владимир же вообще отбивался разрозненными отрядами...

Это при том, что вся армия монголов на момент смерти Чингиз-хана была 129 тысяч, как минимум половина как максимум две трети из них не участвовала в походах и была на других фронтах и границах. Как мы видим в походе армия дробилась на две-три части и преследовала различные задачи, например Менгу и Бучек ловили Бачмана, Бату, Кулкан и др были на Руси. Также было впоследствии в Европе, когда армия разошлась на три части. Если принять это, то ориентировачно армия Бату на Руси была 30000 тысяч.
П.С. Хорезм не был Чагатаевым, он был Джучиевым.
П.С.С. Русские князья проиграли потому что не было единства.

 

[asan-kaygy]

Хотелось бы узнать об оценках русского войска на Калке.
Кто нибудь знаком с исследованиями на эту тему.

 

[mode]

Кажется читал у Гумелева, что русских вместе с союзными половцами было 80000

 

[Герш/]

Дело в том, что в летописи указано что Владимирцы собирали силы в районе Коломны.
Если это рязанский город, значит у них с рязанцами был союз

С момента своего основания Коломна стала спорным городом. Если оценивать ситуацию в целом, то получается, что владимирские князья считали территорию, на которой поставлен город- своей, но сам город- вроде как рязанским. Поэтому там обычно сидел князь из рязанской династии, "прикормленный" владимирцами. Владимирские рати и до этого собирались в Коломне, ничего необычного тут нет.

Еще один интересный момент, это сам по себе тот факт, что русские не отсиживались в крепостях, а выходили в поле (рязанцы, владимрцы под Коломной).
Возможно татар действительно было не так уж много?

Реконструкция событий очень расплывчатая. Кажется, нет ни одного свидетельства, что решение русских драться "в поле" было осознанным. Рязанцы вроде вышли к Батыю с посольством, начали собирать рати на Воронеже, а монголы посольство вырезали и обрушились на сборный пункт. Аналогично получилось с войсками, собиравшимися под Коломной; и на Сити. Монголы, если можно так выразиться, имели "упреждение в развертывании".

 

[CepгАни]

Кныш: Колосальный ресурс по тем временам, навряд ли Бату мог собрать столько сабель, тем паче что нет вроде никаких источников подтверждающих эти цифры.
Колоссальный, кто ж спорит!?
Цыфры в источниках имеют характер исключительно руководяще-направляющий. А выяснить, сколько сабель имел Бату, можно (разумеется приблизительно) только после тщательного анализа общественного устройства "монгол" и их устройства военного. А об этом в источниках, к счастью, сказано немало.


asan-kaygy: Хорезм не был Чагатаевым, он был Джучиевым
О как! А что же тогда было чеготаевым?

 

[CepгАни]

Герш/: С момента своего основания Коломна стала спорным городом.
Интересно, и кто же, кроме Вас, считал его спорным? Имя назовете?

Герш/: Рязанцы вроде вышли к Батыю с посольством
И как это мешало "выйти в поле"?

Герш/:начали собирать рати на Воронеже
Рати на Воронеже!?!?
"Воронеж" - в начале 13 века - безлюдная целина. Из живого "на Воронеже" можно было собрать только половецкий КРС, который там летом тусовался.

Герш/: Кажется, нет ни одного свидетельства, что решение русских драться "в поле" было осознанным
Это Вам только кажется. Было решение и был приход муромских князей. Которые, однако, высказывали сомнение в целесообразности открытого боя. Не из-за отсутствия отваги - муромские князья бились до последнего, и никто из них не ушел с поля.

 

[тохта]

тохта: Он просто собирал там войска.
Нет, Юрия Всеволодовича в районе Коломны не было. Там воеводил его сын.
То, что войсками руководил его сын, думаю, в данный момент не принципиально.
Важно другое, владимирцы спокойно собирали войска у чужого города.
А такие вещи проще делать дома, просто что бы не возникло споров и толков, например в Москве.
Кстати, возможно Юрий просто не успел подойти- похоже монголы действовали намного стремительнее, чем ждали русские.

тохта: А о возможности остаться в крепости и отсидеться против врага, который превосходит тебя по численности в 10 раз, тем более зимой, когда урожай собран, русская тактика не знала?
Знала. Но использовала только в самом крайнем, безнадежном, случае. А что этот край уже наступил, рязанцы, когда шли в поле - еще не знали.

Этот факт всегда вызывал у меня удивление.
Учитывая количество беглецов, неоднакратные посылки послов (извините за Тавтологию) количество войск Бату-хана рязанцы должны были знать
с точностью если уж не до тысячи, но десятка тысяч.
И тем не менее дают бой.

Тактика владимирцев выглядит более взвешенной.
Либо они хотели объеденится с рязанцами,
либо вообще ждали что Бату застрянет под стенами Рязани, и его можно будет бить в спину.
Насколько я понимаю, именно на это и рассчитывал Юрий (теперь уже
со своими городами) когда уехал на Сить.


тохта: То есть, русские не знали, что союзники могут объденить свои силы?
Не догнал смысл вопроса. Растолкуйте, если можно.

[/quote]

Вы пишете, что все воевали по принципу сам за себя.
Но это совсем не значит, что они не могли действовать вместе, вы согласны?