Нашествие Батыя.

тохта

Пропретор
Кныш: Что касается численности армии Бату-хана, то этот вопрос обсуждался на форуме много раз и никто ничего убедительнее классических цифр (ок. 30000 из них собстно монголы - не больше 10000) предъявить не смог.
В этом вопросе - 30 000 - такое же условное число, как к примеру 3 000 000. Если характер нападения на Булгарию более-менее ясен, то начиная с Рязани - никакой ясности.
Какая-то часть сыроядцев остается в степи (на юг или юго-восток от Рязани).
Вроде бы было какое-то движение из Булгарии через Мордовию. И то ли там застряло, то ли все же вышли к Рязани - только с другой стороны.
Рязань, скорее всего, атаковала основная часть группировки, которая утюжила Булгарию: 35-40 тысяч самого Бату и столько же из Чагатаева Хорезма - (минус) потери + (плюс) половецко-мордовско-булгаро-башкирское пополнение. Частями или кучно - от 60-ти до 80-ти тысяч.
А у Рязани не было и пяти тысяч бойцов (это с Коломной и Муромом). Владимир же вообще отбивался разрозненными отрядами...

Что касаеться числености монгольской армии, то Карпини вроде бы писал
о 120 т. монголов и еще примерно в два раза большем количестве немонголов.
На запад пошли Джучиды во главе с Бату,
и по двое чингисидов от каждого другого улуса.

насколько я понимаю, на Востоке армии в 60-80 т. встречались и раньше,
т.е. собрать такую силу можно было.

Р.С. Гумелев, если я не ошибаюсь, писал о 30-40 т.
 

CepгАни

Консул
тохта: Важно другое, владимирцы спокойно собирали войска у чужого города.
Во-первых, владимирцы там никого не собирали - владимирская рать подходит к Коломне, где к ней присоединился уцелевший рязанский полк.
Во-вторых, "чужой" город не значит "враждебный" город. Косопузые не один раз войском проходили мимо Москвы - и что, мы можем предъявить на этом основании претензии на Южное Бутово и Арбат?

тохта: Кстати, возможно Юрий просто не успел подойти
Нет никаких даже намеков на то, что Юрий Всеволодович собирался подходить к Коломне. Как раз наоборот - он уходит совсем в другую сторону. Не склонен считать это бегством и трусостью. Но растерянностью и отчаянием.

тохта: И тем не менее дают бой.
Да, и тем не менее дают бой. Я уже писал, муромские князья предлагали отбиваться из-за стен. Но потом согласились с братьями и вышли в поле. И полегли.
Так бывает.

тохта: Тактика владимирцев выглядит более взвешенной.
Тактики у владимирцев нет никакой. Они обреченно убиваются.

тохта: Но это совсем не значит, что они не могли действовать вместе, вы согласны?
Да, в этом Вы безоговорочно правы.
 

asan-kaygy

Цензор
Что касаеться числености монгольской армии, то Карпини вроде бы писал
о 120 т. монголов и еще примерно в два раза большем количестве немонголов.
На запад пошли Джучиды во главе с Бату,
и по двое чингисидов от каждого другого улуса.

насколько я понимаю, на Востоке армии в 60-80 т. встречались и раньше,
т.е. собрать такую силу можно было.

Р.С. Гумелев, если я не ошибаюсь, писал о 30-40 т.
360 тысяч цифра фантастическая и это суждение вызвано эмоциями, а не подсчетом. "У страха глаза велики".
 

CepгАни

Консул
asan-kaygy: Ну видно вы не в теме: мавераннахр был чагатаевым улусом без хорезма
Да нет, уважаемый оппонент, это Вы похоже выпадаете.
Джучи от папика достался северная часть Хорезма. А второму сыну, Чагатаю, отделили юг Хорезма.
 

CepгАни

Консул
asan-kaygy: 360 тысяч цифра фантастическая и это суждение вызвано эмоциями, а не подсчетом. "У страха глаза велики".

Тохта ссылается на Карпини - и как к нему (не к Тохте - к Карпини) не относись, а это аргумент. Безусловно уязвимый.
Но только не по линии фольклора.
Кроме поговорок Вам есть что предъявить по этому вопросу?
 
Тссс! Тише! (озирается...) А то не дай Бог, привлечем камрада центуриона! Он же ш вездесущ... Выскочит, как чертик из табакерки, и начнет нас грузить, что все самые большие цифры правильны, и монголы тащились на Русь сотнями тысяч морд... :blink:
 

CepгАни

Консул
В "Западный поход" резолюцией Угедея были отправлены войска всех улусов.
Их насчитывают четыре - Джучи, Чагатая, Угедея и Тулуя.
Но кроме них имели место быть и четыре малых, выделенных младшему сыну Чингиса, Кулькану, и чингисовым братьям Джучи-Хасару, Хачиуну и Темугэ-Отчигину. Участие их в Западном походе подтверждается упоминанием в числе полевых командиров внучатого племянника Чингиса - Харкасуна.
На долю улусов Джучи, Чагатая и Кулкана приходится по 4 тыщи чиста монгольских сабель. Из сыновей Джучи в походе были Орда и Бату, возглавлявшие оба крыла войск своего улуса, а также Шейбан и Тангут, которго позже вероятно сменил Берке.
Из улуса Джучи были взяты все 4 тысячи. Из других улусов - по 1-2 тысячи.
Доля Угедея равнялась доле братанов + 3 тыщи матери Чингисхана + 3 тыщи взятых из войск Тулуя. В поход он отправил сыновей Гуюка и Кадана, которые могли взять с собой от тысячи до трех из десяти всего улуса.
Монгольские улусы могли выставить не более трех тысяч.
«Тысячи» эти весьма условные: поскольку в четырех Джучиевых тысячах было на самом деле 10 тыщ сабель.

Складываем и получаем: не менее 45 тысяч чиста монгольских воинов.

Это примерно треть от всей монгольской армии.

Гастарбайтеров на начало 13 века было ( с учетом свежих башкир, булгар и кипчаков) в пределах улусов - около 240 тысяч. В "Западный поход" отправлена треть - около 80 тыщ.

Перед вторжением в русские пределы вся шобла разделилась на несколько частей. Но не для того, чтоб разбежаться в разные стороны, как пишет asan-kaygy: атака с разных направлений - штатная монгольская практика. Как минимум с двух направлений атакуют и Рязань. Основная группировка идет с юга - около от 60 до 80 тысяч (войска Бату, Орды, Кадана, Бури и Кулькана). Вторая - скорее всего захудалые дальние родственники из восточных улусов, имена которых восточные мнформаторы не считали нужным упоминать, а наши - просто не знали. Плюс войска Гуюка и Менту, поначалу сторожившие юг.
Берке вроде бы увяз в Мордовии. Субэдэй с полпути (?) вернулся добивать булгар.


Тридцатью тысячами Субэдэй в 1229 году пытался одолеть башкир. И получил ба-а-альшой урон. Который зализывали три года.
А об военной Руси, по-любому, монголы имели уважительную инфу от булгар. Не сунулись бы они таким отрядиком на Рязань. Ребята всегда с запасом воевали...
 

Кныш

Moderator
Команда форума
Хотелось бы узнать об оценках русского войска на Калке.
Кто нибудь знаком с исследованиями на эту тему.

В русских летописях оценок полной численности русских войск на Калке не содержится, Генрих Латвийский же дает фантастические цифры ("И пал великий король Мстислав из Киева с сорока тысячами воинов, что были при нем. Другой же король, Мстислав Галицкий, спасся бегством. Из остальных королей пало в этой битве около пятидесяти. И гнались за ними татары шесть дней и перебили у них более ста тысяч человек (а точное число их знает один Бог), прочие же бежали"). Если провести аналогии с крупными русскими коалиционными сборами сил того времени, по которым есть летописные сведения (походы на орден Меченосцев 1216-1217 и 1222-1223гг.), то там собирались армии в 16-20тыс. чел. Можно пойти другим путем и представить численность русских войск исходя из количества крупных князей, учавствовавших в битве (сын киевского князя Всеволод и сын черниговского — Василий, Даниил Романович Волынский, Михаил Всеволодович Переяславский, Владимир Рюрикович Смоленский, Олег Курский, Александр Туровский, Андрей Вяземский), то за каждым из них могло стоять не менее 500 конных воинов и не менее 1000пеших. Численность же половцев представить проще: известно, что там учавствовали объединенные силы двух крупных половецких орд, а это как минимум 10тыс. чел. Как видим силы русских (вместе с половцами) были вполне сопоставимы с монгольскими (Численность монгол на Калке традиционно оценивается в два тумена + какое-то колличество таньмачи).
 

тохта

Пропретор
Численность же половцев представить проще: известно, что там учавствовали объединенные силы двух крупных половецких орд, а это как минимум 10тыс. чел. Как видим силы русских (вместе с половцами) были вполне сопоставимы с монгольскими (Численность монгол на Калке традиционно оценивается в два тумена + какое-то колличество таньмачи).

В качестве дополнения
У Плетневой численность каждой из половецких Орд оценивается в 4-8 т.
чел (воинов, естественно).
Тут можно сказать, что после разгрома татарами мы вряд ли можем взять большую цифру.

И еще два тумена это 20 т.-правильно?
Но видимо после длительного похода их было меньше.

И еще, в целях повышения кругозора, что означает "таньманчи"-т.е.
я могу предположить что это воины не монголы, но хотелось бы уточнить их статус и систему формирования.
Т.е. это включение в состав монгольских частей,
или дополнительные отряды, служащие по своей воле, наемники
или мобилизованные из подчиненных племен и подчиняющиеся монгольским
сотникам и т.д.

 

Герш/

Консул
Герш/: С момента своего основания Коломна стала спорным городом.
Интересно, и кто же, кроме Вас, считал его спорным? Имя назовете?
Игнор, Анна Сергевна, глубокий игнор. Пусть молодежь тролля кормит :) Ну и не пишите на мое имя, барышня, будьте любезны.

2 Тохта
И еще, в целях повышения кругозора, что означает "таньманчи"-т.е.
я могу предположить что это воины не монголы, но хотелось бы уточнить их статус и систему формирования.
Т.е. это включение в состав монгольских частей,
или дополнительные отряды, служащие по своей воле, наемники
или мобилизованные из подчиненных племен и подчиняющиеся монгольским
сотникам и т.д.
Вопрос конечно интересный :) В комментариях к "Истории народа стрелков" Магакии я вычитал следующее:
55 ***. Точное значение этого слова весьма трудно определить. Я полагал сначала, что это искажение слова *** — туманджи — темник; но такое объяснение не удовлетворяло во первых тому оттенку, какой это слово имеет в двух местах у нашего автора; во вторых образование его едва ли согласно с духом турецкого языка, да и в словарях нигде не встречается ***, a ***. У других армянских писателей темаджи не встречается; не встречается оно и у мусульманских писателей. Только в истории Грузии попадается оно и то в искаженном виде — thamb, thamtch и thou-motchian, и у китайских писателей — в форме таньмачи. Выпишем эти места: В Hist. de la Georg. I, 540 — 541, прим. 2. «Les deux corps de Thathars se reunirent; ceux qui etaient venus precedemment, qu'on appelle Thamb, et ceux venus avec Oulo» (Houlagou)... Thamb se lit plus bas Thamtch, говорит г. Броссе, mais on verra qu'il n'est pas sans rapport avec thoumotchian, i. e. tioumetchi (?), qui signifie «chef de 10,000». Конечно в этих объяснениях мы не сходимся с г. Броссе. Далее: «Houlagou entra dans 1'exercice de la souverainete, car precedemment les quatre (в другом списке вместо *** стоит *** — thamtch) noins administraint ses etats; .... tous ces pays etaient gouvernes par les quatre noins, avec le titre de thoumotchian... Обратимся к китайским источникам. В Старинном монгольском сказании о Чингиз-хане (перев. с кит. с прим. О. Палладия, в Труд. член. Пекин, мисс. Т. IV, 1866 стр. 155) говорится: Огэдай... для охранения Бяньлана и Бейпина, поставил в них таньмачи. Чормахан воевал на род Бахтат; этот род покорился. Огэдай оставил там Чормахана и других в качестве таньмачи для хранения, с тем, чтобы он ежегодно доставлял к нему дань золотом, тканями, верблюдами и конями; на стр. 156: Огэдай угрожает Гуюйку, говоря; «пусть он отправится на отдаленные границы в качестве таньмачи, берет крепкие города и переносит тяжкие труды». На стр. 159: царь Огэдай говорил: во всех городах, для хранения их, я поставил таньмачи», . . В прим. 641, стр. 255. О. Палладий следующим образом объясняет это слово: название учреждения, заведенного Огэдаем; таньманчи были монгольские воеводы, командовавшие полками из иноплеменных народов, киданей, турков и других. Собственно название воевод происходит от названия иностранных полков, которые носили, должно быть, имя таньма. По Юш. (Юань-ши) тан-мачи встречаются ранее Огэдая, вероятно, по анахронизму. Так (цз. 123, 2), рассказывается, что у Чингиз-хана было войско таньмачи, которое он, двинувшись на Китай, разделил на пять отрядов. Назначение полков таньмачи было заменять, в войнах и сражениях, войска монгольские, и держать в повиновении покоренные народы. У нас таньмачи назывались баскаками». Едва ли таньмачи и баскаки одно и тоже; да и все объяснение О. Палладия довольно неопределенно. Нам кажется таньмачи назывались те полки, или их монгольские предводители, которые до разделения монгольского владычества на 4 улуса, были отправлены для завоевания и хранения отдаленных стран; по этому это слово, как в грузинской истории, так и у переводимого нами автора, находится в связи с выражением: старые войска. Эти полки действительно могли состоять з иноплеменных народов. Из многих мест у Рашид-еддина (Hist. des Mong. p. 223), Киракоса (гл. 57), Вардана (стр. 149) и других видно, что Гулагу был весьма не расположен к этим старым войскам. Первым делом его по прибытии в свой удел было дать строжайший выговор предводителю старого войска, Бачу-нуину, одному из замечательных монгольских полководцев, за нерадивость. После того он предписал ему со всеми войсками выселиться из Муганской степи и искать себе новых поселений в румских владениях, которые следовало еще покорить. Одним словом антагонизм, существовавший между старыми войсками и новой ордой, Гулагу не может быть подвергнуть сомнению
Вопрос, оказывается, запутанный.
 

CepгАни

Консул
Герш/: Ну и не пишите на мое имя, барышня, будьте любезны.
Побаиваешься?..
Это правильно.
 

CepгАни

Консул
Числа рязанской рати зимой 1237-го не найти ни в одном источнике. Но примерно - определить можно.
На начало 13 века в Рязанском княжестве (с уделами) проживало около 150 тысяч косопузых (расчет сделан на основе археологических данных: известно число городищ, по определенной методике выясняем число селищ; затем считаются дворы, и, наконец, каждый обормот по отдельности. Метод, безусловно, не идеальный - но лучше все равно нет)
Общественное устройство Рязани не предполагало общенародного ополчения (даже ввиду близкого и жесткого мордобоя) - не позволяла социальная и профессиональная дифференциация - как говорится: хочешь сей. а хочешь куй.
Но даже появись желание объявить тотальный призыв, результат его вряд ли порадовал военкома: воевать мог только достаточно состоятельный человек - доспех, оружие, боевой конь - все это могли себе позволить лишь считанное число косопузых.
А считать это число можно несколькими способами (буде кто выразит интерес - я их озвучу), но в любом случае это будет около 3000.
А плоховооруженный сброд русская военная тактика вообще (а рязанская в частности) не умела использовать. Что, кстати, и показала Калка, где братаны-половцы затоптали все хорошое, доброе, вечное... Это не кипчакам - русским воеводам упрек.
И если пошерстить русские летописи за период "до того как", то не найти ни одного случая, чтоб Рязань выставлялась как-то уж широко. Лет за полста случился большой поход в булгары, в котором приняли участие, скорее всего, все имевшиеся рязанские ваенные. Сводная русская рать поражала своим размахом современников. И было ее от семи до десяти тыщ. А это - вся восточная русь...
 

CepгАни

Консул
Тут один участник, имя которого по его просьбе я не называю, заявил, что рязанцев загасили так же, как Юрия Всеволодовича - прихватили на сборе.
Нелепица, прощу прощения за резкое слово.
Посольство наверняка было. Но не параллельно, как предполагает сабж, а последовательно. Княжич был убит, и Рязань об этом узнала. После чего и было окончательное решение идти "в поле". И, скорее всего, "на Воронеже" не монголы атаковали рязанцев, а наоборот - косопузые кинулись на сыроядцев.
У трех-пяти тысяч по-любому не было основательных шансов против 60-80. Но потрепать - потрепали. И можно без оговорок заявлять, что рязанцы не были вчистую разбиты в том поле. Было б так - никто б домой не вернулся. А так - не только не все князья погибли, но и вполне боеспособная часть вернулась (та, что с князем Романом будет рубить могольский кэшик и Кулькана под Коломной). Косопузые отступали с боями, и у монголов не выгорело на догоне достичь желаемого численного преимущества и окружения, а в лобовых арьергардных стычках и перестрелках поганых умывали.
 

asan-kaygy

Цензор
Числа рязанской рати зимой 1237-го не найти ни в одном источнике. Но примерно - определить можно.
На начало 13 века в Рязанском княжестве (с уделами) проживало около 150 тысяч косопузых (расчет сделан на основе археологических данных: известно число городищ, по определенной методике выясняем число селищ; затем считаются дворы, и, наконец, каждый обормот по отдельности. Метод, безусловно, не идеальный - но лучше все равно нет)
Так вы же говорили о 150 тысяч только в Рязани на основе археологии (из них 100 тысяч осталось жить вроде). Я что-то не понял, проясните момент
 

asan-kaygy

Цензор
asan-kaygy: Ну видно вы не в теме: мавераннахр был чагатаевым улусом без хорезма
Да нет, уважаемый оппонент, это Вы похоже выпадаете.
Джучи от папика достался северная часть Хорезма. А второму сыну, Чагатаю, отделили юг Хорезма.
Уважаемый Сергани, если вы знаете что Хорезм был поделен, то зачем пишите, что Хорезм Чагатаев улус, ведь основная территория была в Мавераннахре
 

asan-kaygy

Цензор
asan-kaygy: 360 тысяч цифра фантастическая и это суждение вызвано эмоциями, а не подсчетом. "У страха глаза велики".

Тохта ссылается на Карпини - и как к нему (не к Тохте - к Карпини) не относись, а это аргумент. Безусловно уязвимый.
Но только не по линии фольклора.
Кроме поговорок Вам есть что предъявить по этому вопросу?
Видите ли Карпини не считал армию монголов. А цифры мог взять с потолка. Кстати в какой главе он указывает на количество 360 тысяч, найти не могу. Есть цифры, что при смерти Чингиз-хана были 129 тысяч войска, если учесть, что части войска были в разных углах империи, то цифры армии Бату не должны превышать половины или двух третей армии времен Чингиз-хана(с учетом, что это был общемонгольский поход).
 

asan-kaygy

Цензор
В "Западный поход" резолюцией Угедея были отправлены войска всех улусов.
Их насчитывают четыре - Джучи, Чагатая, Угедея и Тулуя.
Но кроме них имели место быть и четыре малых, выделенных младшему сыну Чингиса, Кулькану, и чингисовым братьям Джучи-Хасару, Хачиуну и Темугэ-Отчигину. Участие их в Западном походе подтверждается упоминанием в числе полевых командиров внучатого племянника Чингиса - Харкасуна.
На долю улусов Джучи, Чагатая и Кулкана приходится по 4 тыщи чиста монгольских сабель. Из сыновей Джучи в походе были Орда и Бату, возглавлявшие оба крыла войск своего улуса, а также Шейбан и Тангут, которго позже вероятно сменил Берке.
Из улуса Джучи были взяты все 4 тысячи. Из других улусов - по 1-2 тысячи.
Доля Угедея равнялась доле братанов + 3 тыщи матери Чингисхана + 3 тыщи взятых из войск Тулуя. В поход он отправил сыновей Гуюка и Кадана, которые могли взять с собой от тысячи до трех из десяти всего улуса.
Монгольские улусы могли выставить не более трех тысяч.
«Тысячи» эти весьма условные: поскольку в четырех Джучиевых тысячах было на самом деле 10 тыщ сабель.

Складываем и получаем: не менее 45 тысяч чиста монгольских воинов.

Это примерно треть от всей монгольской армии.

Гастарбайтеров на начало 13 века было ( с учетом свежих башкир, булгар и кипчаков) в пределах улусов - около 240 тысяч. В "Западный поход" отправлена треть - около 80 тыщ.

Перед вторжением в русские пределы вся шобла разделилась на несколько частей. Но не для того, чтоб разбежаться в разные стороны, как пишет asan-kaygy: атака с разных направлений - штатная монгольская практика. Как минимум с двух направлений атакуют и Рязань. Основная группировка идет с юга - около от 60 до 80 тысяч (войска Бату, Орды, Кадана, Бури и Кулькана). Вторая - скорее всего захудалые дальние родственники из восточных улусов, имена которых восточные мнформаторы не считали нужным упоминать, а наши - просто не знали. Плюс войска Гуюка и Менту, поначалу сторожившие юг.
Берке вроде бы увяз в Мордовии. Субэдэй с полпути (?) вернулся добивать булгар.
Тридцатью тысячами Субэдэй в 1229 году пытался одолеть башкир. И получил ба-а-альшой урон. Который зализывали три года.
А об военной Руси, по-любому, монголы имели уважительную инфу от булгар. Не сунулись бы они таким отрядиком на Рязань. Ребята всегда с запасом воевали...
Спокойно могли сунуться, потому что Русь была раздроблена.
А 240 тысяч вы откуда взяли, какой источник?
 

asan-kaygy

Цензор
В русских летописях оценок полной численности русских войск на Калке не содержится, Генрих Латвийский же дает фантастические цифры ("И пал великий король Мстислав из Киева с сорока тысячами воинов, что были при нем. Другой же король, Мстислав Галицкий, спасся бегством. Из остальных королей пало в этой битве около пятидесяти. И гнались за ними татары шесть дней и перебили у них более ста тысяч человек (а точное число их знает один Бог), прочие же бежали"). Если провести аналогии с крупными русскими коалиционными сборами сил того времени, по которым есть летописные сведения (походы на орден Меченосцев 1216-1217 и 1222-1223гг.), то там собирались армии в 16-20тыс. чел. Можно пойти другим путем и представить численность русских войск исходя из количества крупных князей, учавствовавших в битве (сын киевского князя Всеволод и сын черниговского — Василий, Даниил Романович Волынский, Михаил Всеволодович Переяславский, Владимир Рюрикович Смоленский, Олег Курский, Александр Туровский, Андрей Вяземский), то за каждым из них могло стоять не менее 500 конных воинов и не менее 1000пеших. Численность же половцев представить проще: известно, что там учавствовали объединенные силы двух крупных половецких орд, а это как минимум 10тыс. чел. Как видим силы русских (вместе с половцами) были вполне сопоставимы с монгольскими (Численность монгол на Калке традиционно оценивается в два тумена + какое-то колличество таньмачи).
спасибо
 

CepгАни

Консул
asan-kaygy: Так вы же говорили о 150 тысяч только в Рязани на основе археологии
Вы решили, что в Рязани - в городе?
Да Господь с Вами - в столице Рязани на начало 13 века проживало не более восьми тысяч. Рязань - это Рязанская земля, Рязанское княжество.

asan-kaygy: Уважаемый Сергани, если вы знаете что Хорезм был поделен, то зачем пишите, что Хорезм Чагатаев улус, ведь основная территория была в Мавераннахре
Так Вы все-таки настаиваете, что нельзя говорить "Чагатаев Хорезм"?

asan-kaygy: Есть цифры, что при смерти Чингиз-хана были 129 тысяч войска
Вы хорошо представляете природу этих цифр? Вы готовы на полном серьезе обсудить эти данные? Или опять все кончится общими рассуждениями?

asan-kaygy: А 240 тысяч вы откуда взяли, какой источник?
А по остальным числам у Вас вопросов совсем нет? А ведь "какого-то источника", откуда можно было просто списать эти цыферки - также нет...
Так что ответ на ваш вопрос - откуда СергАни взял 240 тысяч - может быть или коротким посылом в библиотеку или долгим и обстоятельным разговором о монгольском обществе и монгольской армии. Что выбираете?
 
Верх