Нашествие Батыя.

[CepгАни]

Alexy: Вся мировая история свидетельствует восновном об обратном.
Нет, давайте мировую историю оставим в покое и поговорим о нашей.
Какое слабое княжество бралось побить княжество заведомо сильное? Давайье попробуем вспомнить и проанализировать подходящие случаи.

Alexy: И она не всегда напрямую определяется суммарным годовым доходом всех жителей земли
Как раз всегда. Классическая русская рать этого периода формировалась по опреленному принципу: по одному воину с 10 сох. В критической ситуации - по одному с четырех хозяйств.
И только так.

Alexy: А с помощью чего стол занимать?
А тут вариантов полно. Иногда за счет наглой морды. Иногда ловкостью рук - во всех смыслах.

 

[CepгАни]

asan-kaygy: Карпини писал о том что монголы взимали десятую часть всего, в том числе и населения.
Где, когда, с кого?

 

[asan-kaygy]

Уверен, что народ который бы сдавался без боя, только потому что противник
был сильнее, никогда не сохранил бы независимости.
Что касается десятины, в том числе и в людях, не исключая жен самих князей, то это вообще больше напоминает требование полной капитуляции.

Насчет жен князей вряд ли такое требование было, разве только дочери.

 

[asan-kaygy]

asan-kaygy: Карпини писал о том что монголы взимали десятую часть всего, в том числе и населения.
Где, когда, с кого?

Он писал в общем, что с оседлых народов брали десятину

 

[CepгАни]

asan-kaygy: Он писал в общем, что с оседлых народов брали десятину
Понятно.
Да я и не сомневался...

 

[asan-kaygy]

Скепсис хорош тогда когда он обоснован

 

[CepгАни]

asan-kaygy: Скепсис хорош тогда когда он обоснован
А если человек отвечает на вопросы "когда, где и как" в общем, то скепсис обоснован - куда больше-то?

 

[CepгАни]

Alexy,
вот такой момент: смоленскую землю лишь чуток в 1237-40 ущипнули, по сравнению с другими - считай, не тронули. Однако состояние Смоленского княжества в 13 веке - если не упадок, то уж стагнация - верняк. Согласны?

 

[Alexy]

смоленскую землю лишь чуток в 1237-40 ущипнули, по сравнению с другими - считай, не тронули. Однако состояние Смоленского княжества в 13 веке - если не упадок, то уж стагнация - верняк?

Аналогично и в Новгороде. К чему Вы это?

Alexy: Вся мировая история свидетельствует восновном об обратном.
Нет, давайте мировую историю оставим в покое и поговорим о нашей.
Какое слабое княжество бралось побить княжество заведомо сильное? Давайье попробуем вспомнить и проанализировать подходящие случаи.

Смоляне всё время лезли в Киев. Волынь (а она не доходила на востое даже до р. Горынь) лезла в Киев и Галич. Заметьте, в этих землях не было своей постоянной династии или она прервалась.

Alexy: И она не всегда напрямую определяется суммарным годовым доходом всех жителей земли
Как раз всегда

Надо ещё и командовать этими силами.
Как я уже писал "силы разных людей земли, вполне могут противодействовать друг другу как лебедь, рак и щука". Кстати, как Вы объясните победы Ивана III над заведомо более крупной и населенной Литвой, которая біла ещё и в личной унии с Польшей?

Alexy: А с помощью чего стол занимать?
А тут вариантов полно. Иногда за счет наглой морды. Иногда ловкостью рук - во всех смыслах

И кто из бессильных князей занял например Владимирский (на Клязьме) и Владимирский (на Волыни) столы?

 

[CepгАни]

Alexy: Аналогично и в Новгороде. К чему Вы это?
Нет, но в Новгороде-то какой застой!? У этих обормотов всё схвачено...
А вот Смоленск явно опускается, хотя, казалось бы, видимых причин для этого нет.

Alexy: Смоляне всё время лезли в Киев. Волынь (а она не доходила на востое даже до р. Горынь) лезла в Киев и Галич. Заметьте, в этих землях не было своей постоянной династии или она прервалась.
Погодите - смоляне или князья, сидевшие на смоленском столе?

Alexy: Кстати, как Вы объясните победы Ивана III над заведомо более крупной и населенной Литвой, которая біла ещё и в личной унии с Польшей?
Я не могу согласиться, что Литва имела заведомое превосходство.
Говоря об унии с Польшой (и какая с неё корысть?), разве не надо вспомнить об Менгли-Гирее, который участвовал в разборке активно и масштабно?
Да и не было безоговорочной победы Ивана III - события развивались с переменным успехом.

Alexy: И кто из бессильных князей занял например Владимирский (на Клязьме) и Владимирский (на Волыни) столы?
Опять Вы про князей...
Мы говорим об экономических и социальных потенциалах регионов - с какого бока тут егозливые рюриковичи и их склоки?

 

[Alexy]

Alexy: Аналогично и в Новгороде. К чему Вы это?
Нет, но в Новгороде-то какой застой!? У этих обормотов всё схвачено...

Во-во, застой в Новгороде после монголов и отсутствие застоя до них (там церкви активно строились в нач. 13., а после монголов не строились аж до конца 13 в.)

Alexy: Смоляне всё время лезли в Киев. Волынь (а она не доходила на востое даже до р. Горынь) лезла в Киев и Галич. Заметьте, в этих землях не было своей постоянной династии или она прервалась.
Погодите - смоляне или князья, сидевшие на смоленском столе?

СергАни, я не пойму принцип, по которому Вы в одних случаях предпочитаете рассматривать князей отдельно от земли,
а в других случаях наоборот - "силу земли", не обращая внимания на ее политические особенности?

Alexy: И кто из бессильных князей занял например Владимирский (на Клязьме) и Владимирский (на Волыни) столы?
Опять Вы про князей...
Мы говорим об экономических и социальных потенциалах регионов - с какого бока тут егозливые рюриковичи и их склоки?

Т.е. Вам нужен такой пример, где бы все боярство захваченной земли было уничтожено или изгнано, и заменено боярством из победившей земли?

Alexy: Кстати, как Вы объясните победы Ивана III над заведомо более крупной и населенной Литвой, которая была ещё и в личной унии с Польшей?
Я не могу согласиться, что Литва имела заведомое превосходство.
Говоря об унии с Польшой (и какая с неё корысть?), разве не надо вспомнить об Менгли-Гирее, который участвовал в разборке активно и масштабно?
Да и не было безоговорочной победы Ивана III - события развивались с переменным успехом.

В смысле, что Иван захватил чуть меньше, чем рассчитывал?
А почему Москва, а не Литва перед этим захватила Новгород?

 

[asan-kaygy]

asan-kaygy: Скепсис хорош тогда когда он обоснован
А если человек отвечает на вопросы "когда, где и как" в общем, то скепсис обоснован - куда больше-то?

Ну если карпини так отвечал, то попытайтесь оспорить или привести мнение о том, что монголы забирали все.

 

[CepгАни]

Alexy: Во-во, застой в Новгороде после монголов и отсутствие застоя до них (там церкви активно строились в нач. 13., а после монголов не строились аж до конца 13 в.)
Будто бы?
А как же каменные крепости Копорье, Ямгород, водские и приладожские форпосты?
Вот мнение гуру в этом вопросе А. Н. Кирпичникова: "По умножению новых долговременных устройств, темпу строительства, внедрению новинок, общему безостановочному усилению укреплений русская фортификация зрелого средневековья пережила крупнейший в своей истории инженерный скачок, который можно назвать эпохальным и который, конечно, занял не один год, а растянулся примерно с середины XIII до середины XV в."

Alexy:СергАни, я не пойму принцип, по которому Вы в одних случаях предпочитаете рассматривать князей отдельно от земли, а в других случаях наоборот - "силу земли", не обращая внимания на ее политические особенности?
В этом вопросе я предпочитаю во всех случаях рассматривать князей отдельно и земли отдельно. И к чему нам "политические особенности", если мы говорим о хозяйственном потенциале крупного территориального образования? Размером в несколько сегодняшних областей. О каких политических особенностях северо-востока вообще можно говорить!?

Alexy:Т.е. Вам нужен такой пример, где бы все боярство захваченной земли было уничтожено или изгнано, и заменено боярством из победившей земли?
Не совсем. Довольно будет просто примера агрессивного поведения "слабой" земли против земли "сильной".

Alexy: В смысле, что Иван захватил чуть меньше, чем рассчитывал?
В смысле, что Иван III не токмо победы одерживал, но и терпел чувствительные военные поражения.

Alexy: А почему Москва, а не Литва перед этим захватила Новгород?
А кто вообще с Москвой может соревноваться в вопросе "объединения земель"?

 

[CepгАни]

asan-kaygy: Ну если карпини так отвечал, то попытайтесь оспорить или привести мнение о том, что монголы забирали все
Есть третий вариант, мне представляющийся целесообразным: проигнорировать первые два.

 

[asan-kaygy]

Ну тогда и игнорируйте, а не делайте вид что игнорируете.

 

[Alexy]

русская фортификация зрелого средневековья пережила крупнейший в своей истории инженерный скачок, который можно назвать эпохальным и который, конечно, занял не один год, а растянулся примерно с середины XIII до середины XV в

И где он пишет, что именно вНовгородской земле подъем фортификации начался с середины 13 в.?

Alexy:СергАни, я не пойму принцип, по которому Вы в одних случаях предпочитаете рассматривать князей отдельно от земли, а в других случаях наоборот - "силу земли", не обращая внимания на ее политические особенности?
В этом вопросе я предпочитаю во всех случаях рассматривать князей отдельно и земли отдельно. И к чему нам "политические особенности", если мы говорим о хозяйственном потенциале крупного территориального образования?

Раз отдельно, то приход разных посторонних князей в Киев не может быть надежным аргументом (а других аргументов у вас и нет, ибо как мы с Вами посчитали, во всем Поднепровьи городищ было перед монголами 50%-3%=47%, а в Поволжьи+ВСЁМ, в том числе и Черниговском и Рязанском Поочьи - только 6%+17%=23%) в пользу его заметного экономического ослабления ещё до монголов.
И тем более неверен тезис, что Владимиро-Суздальщина перегнала Киев по своему экономическому потенциалу.

Alexy:Т.е. Вам нужен такой пример, где бы все боярство захваченной земли было уничтожено или изгнано, и заменено боярством из победившей земли?
Не совсем. Довольно будет просто примера агрессивного поведения "слабой" земли против земли "сильной".

И как отличит это от агрессивного поведения князей?

Alexy: В смысле, что Иван захватил чуть меньше, чем рассчитывал?
В смысле, что Иван III не токмо победы одерживал, но и терпел чувствительные военные поражения.

Что за отговорка? "Всреднем" он побеждал и земли свои прирастил.

Alexy: А почему Москва, а не Литва перед этим захватила Новгород?
А кто вообще с Москвой может соревноваться в вопросе "объединения земель"?

Это вообще не ответ на вопрос. Надо ответить, почему? И одними только экономическими причинами Вы это не объясните.

 

[CepгАни]

Alexy: И где он пишет, что именно вНовгородской земле подъем фортификации начался с середины 13 в.?
Этот абзац я выдернул из его работы "Каменные крепости Новгородской земли"...

Alexy: то приход разных посторонних князей в Киев не может быть надежным аргументом
Так оно и при рождении не было аргументом. Вы вспомнили назначение Александра Ярославовича на киевский стол погаными - я ответил: ничего особенного, такое и раньше случалось.

Alexy: мы с Вами посчитали во всем поднепровьи городищ было перед монголами 50%-3%=47%...
Alexy, еще раз напоминаю: это археологическая карта и археологические объекты. Проценты, на которые Вы ссылаетесь, подтверждают лишь лучшую археологическую изученность Поднепровья. И только.
Примерно треть всех днепровских городищ имеют площадь до 300 кв. м. Ну, и много там поместится живых особей?
Поэтому я и предлагал сравнивать количество исторически значимых городов. Хотя и это довольно зыбкий путь...

Alexy: И как отличит это от агрессивного поведения князей?
А по целям. Земле, миру нужно пространство, князю - власть.


Alexy: Что за отговорка? "Всреднем" он побеждал и земли свои прирастил.
И что?
Почему Вы решили что, государство Ивана III было слабее Литвы?

Alexy: Это вообще не ответ на вопрос. Надо ответить, почему? И одними только экономическими причинами Вы это не объясните.
А как ответить на этот вопрос, если я не уверен, что Литва вообще собиралась захватывать Новогород?
Вы готовы подтвердить, что дело обстояло именно так: Москва и Литва соревновались, кто быстрее подчинит себе Новогород?

 

[Alexy]

Для северо-восточной Руси (включая Тверь, Нижний и Рязань) - около или чуть больше миллиона.
Источники: несколько летописных сообщений о "татарском числе" от 1257 и 1275 годов. К сожалению конкретного и исчерпывающего сообщения об этих событиях нет, что не мешает историкам иметь вполне четкое представление о проблеме, т.е. о результатах переписей. Хотя есть там мутные места. Но это не касается вывода: обитателей северо-восточной руси - около или чуть больше миллиона

Исходя из этих цифр и выделенного красным в моем предыдущем сообщении, пролучаем, что на всей Руси должно было быть более 6 млн (если, как я понял, в Северо-Восточную Русь, где "около или чуть больше миллиона" Черниговское Поочье не включается) или 4,5-5 млн, если Черниговское Поочье включается.

 

[CepгАни]

Alexy: тем более неверен тезис, что Владимиро-Суздальщина перегнала Киев по своему экономическому потенциалу
Киев однозначно перегнала, причем еще в 12 веке. А чтобы соотнести, все-таки, потенциалы восточной и западной половин Руси, еще раз предлагаю вспомнить ситуацию со смоленской землей, которая не подверглась разорению, однако практически утратила способность к самостоятельному существованию.

 

[Alexy]

Alexy: тем более неверен тезис, что Владимиро-Суздальщина перегнала Киев по своему экономическому потенциалу
Киев однозначно перегнала, причем еще в 12 веке.

А аргменты (незыбкие)?

Примерно треть всех днепровских городищ имеют площадь до 300 кв. м.  Ну, и много там поместится живых особей?
Поэтому я и предлагал сравнивать количество исторически значимых городов. Хотя и это довольно зыбкий путь...

Если даже и верно про всреднем большую крупность Северо-Восточных, чем поднепрорвских городищ, то в количестве городищ преимущество Киевщины огромно:

на Киевщину должно приходиться около 20-25% всех русских городищ (половина от всех Поднепровских),
а
на Владимиро-Суздальщину - только половина, если не меньше от суммы всех Поволжских и Пооцких гордищ, т.е около 11% от всех русских городищ