Нашествие Батыя.

[Alexy]

Пострадали все, но восстановился быстрее и основательнее именно северо-восток. Потому что уже до нашествия имел более мощный потенциал.

При равной степени пострадания логичнее было бы восстанавливаться пропорционально потенциалу до нашествия. А раз северо-восток восстановился намного лучше, чем Юг, то значит этому были свои дополнительные причины.

Вот Вы говорили давеча о киевском столе. Так ведь залесский князь на него сел до прихода поганых. Ярослав Всеволодович успел порулить и в Переяславле Южном, и в Новгороде, и в Киеве. И потом в Новогороде командовал его сын.

А что тут удивительного? Почему Черниговцвм, смолянам и Волынянам можно, а Суздальцам нельзя сидеть в Киеве, Новгороде и Переяславе? Тем более, что братья Всеволодовичи в тот момент были старшими в роду Рюриковичей.

 

[CepгАни]

Alexy: При равной степени пострадания логичнее было бы восстанавливаться пропорционально потенциалу до нашествия.
Соглсен. Об этом и говорю.

Alexy: А раз северо-восток восстановился намного лучше, чем Юг, то значит этому были свои дополнительные причины.
Какие?

Alexy: Почему Черниговцвм, смолянам и Волынянам можно, а Суздальцам нельзя сидеть в Киеве, Новгороде и Переяславе?
Почему ж сразу нельзя!? Просто неудобно. Во всяком случае раньше такое не было правилом.

Alexy: Тем более, что братья Всеволодовичи в тот момент были старшими в роду Рюриковичей
Здоровей видали. Это не самый убедительный аргумент в споре за стол. Гораздо важнее было то, чем претендент мог подвердить свои претензии. А это как раз тот самый потенциал, о котором мы говорили выше...

 

[Alexy]

Alexy: А раз северо-восток восстановился намного лучше, чем Юг, то значит этому были свои дополнительные причины.
Какие?

Разная степень пострадания в течение 1240-1300 г. и видимо в среднем лучшие отношения с ханами.

Alexy: Почему Черниговцвм, смолянам и Волынянам можно, а Суздальцам нельзя сидеть в Киеве, Новгороде и Переяславе?
Почему ж сразу нельзя!? Просто неудобно. Во всяком случае раньше такое не было правилом.[/quote]Было правилом и при Юрии Долгоруком, и при Андрее Боголюбском (оба они были в Киеве) и при Всеволоде БГ (который владел отдельными городами в Киевщине.
В Переяславе Русском бОльшую часть времени с 1150 г. сидели потомки Юрия Долгорукого, это была почти их вотчина ( http://www.alexhistory.narod.ru/World/Hron..._Perejaslav.htm )

А то, что в Новгороде потомки Юрия Долгорукого начинают часто править с 1200 г. (1200-10, 1215-16, 1221-25, 1224-29, 1230-...), т.е. НЕ правят только в сумме 10 лет (сравним с периодом до 1200 г.: 1138—40, 1141—42 Ростислав Юрьевич, 1155—58 Мстислав Юрьевич, 1171—75 Юрий Андреевич, т.е в сумме правили 11 лет, если я не перепутал семейную принадлежность Новгородских князей с одинаковыми отчествами),
возможно связано с вымиранием потомства Владимира Мстиславича Мачешича в 1199 г. (Андрей Владимирович там правил в сумме), а может и с временным ослаблением после смерти в 1205 году Романа Мстиславича волынских Рюриковичей, а может с какой-то политической переориентацией Новгорода?

В любом случае особой разници не заметно: в Киев в 13 веке Владимиро-Суздальци попадали меньше, чем в 12 в., в Переяслав ~столько же, а в Новгород больше.

 

[CepгАни]

Alexy: Разная степень пострадания в течение 1240-1300 г.
То есть Вы хотите сказать, что северо-востоку попало меньше?


Alexy: и видимо в среднем лучшие отношения с ханами.
Как это? Материалами и строительной техникой, что ли сыроядцы помогли?
Отношения с ханами в этот период у всех русских выражались в одном: "отдай всё и сдохни"

Alexy: Было правилом и при Юрии Долгоруком, и при Андрее Боголюбском (оба они были в Киеве)
Эка, были! Я тоже в Киеве был...
Какое ж это правило, если табурет приходилось военной силой занимать?
Хотя зачем я спорю!?
Да, процесс "перемещения центра" начался в 12 веке - что, собственно Вы и подтверждаете.

 

[asan-kaygy]

Отношения с ханами в этот период у всех русских выражались в одном: "отдай всё и сдохни"

Не передергивайте, десятины (десятой части) вполне монголам хватало.
Все не забирали у местной элиты.

 

[CepгАни]

asan-kaygy: Все не забирали у местной элиты.
Из двадцати семи рязанских князей в живых осталось трое. И ни одной княжны. И ни одной княгини.
Или Вы о какой-то другой местности толкуете?

 

[Alexy]

Ну род то рязанских князей никаких своих владений от этого не потерял?

 

[CepгАни]

Alexy: Ну род то рязанских князей никаких своих владений от этого не потерял?
От владений остался только пепел.
Право называться рязанскими князьями - да, не потерял. Но это в 1237 году поганые и не могли отнять.

 

[asan-kaygy]

asan-kaygy: Все не забирали у местной элиты.
Из двадцати семи рязанских князей в живых осталось трое. И ни одной княжны. И ни одной княгини.
Или Вы о какой-то другой местности толкуете?

Ваша фраза "отдай все и сдохни", я оспорил в части "Отдай все", а вы мне тут толкуете про "все сдохли".

 

[CepгАни]

asan-kaygy: Ваша фраза "отдай все или сдохни", я оспорил в части "Отдай все", а вы мне тут толкуете про "все сдохли".
А Вы забавный. Если отбирают жизнь, то уцелевшая пудреница жены - сильное утешение?
И потом: ничего Вы не оспорили в части "отдай всё". Ибо сказано: "и весь град пожгли, и всю красоту прославленную, и богатство рязанское, и сродников их - князей киевских и черниговских - захватили. А храмы божий разорили и во святых алтарях много крови пролили" и "взяша Москву татарове, и град и церкви святыя гневи предаша, и манастыри все и сёла пожгоша и много именья вземше отъидоша" и "взяша Суждаль и святу Богородицю разграбиша, и двор княжь огнемь пожгоша, манастырь св. Дмитрия пожгоша, а прочии разграбиша"

 

[asan-kaygy]

asan-kaygy: Ваша фраза "отдай все или сдохни", я оспорил в части "Отдай все", а вы мне тут толкуете про "все сдохли".
А Вы забавный. Если отбирают жизнь, то уцелевшая пудреница жены - сильное утешение?
И потом: ничего Вы не оспорили в части "отдай всё". Ибо сказано: "и весь град пожгли, и всю красоту прославленную, и богатство рязанское, и сродников их - князей киевских и черниговских - захватили. А храмы божий разорили и во святых алтарях много крови пролили" и "взяша Москву татарове, и град и церкви святыя гневи предаша, и манастыри все и сёла пожгоша и много именья вземше отъидоша" и "взяша Суждаль и святу Богородицю разграбиша, и двор княжь огнемь пожгоша, манастырь св. Дмитрия пожгоша, а прочии разграбиша"

А вы тоже забавный. Видите ли я морализаторством не занимаюсь в принципе, а говорю о том, что при простом подчинении монголам можно было избежать всего и отделаться десятиной, которую монголы традиционно взнимали с подчиненных народов.
У русских же при мобильности монгол и разбробленности русских княжеств не было шансов остановить монгол.

 

[Alexy]

Alexy: Разная степень пострадания в течение 1240-1300 г.
То есть Вы хотите сказать, что северо-востоку попало меньше?

Владимиро-Суздальщина явно меньше пострадала, чем Черниговщина, и Киевщина (не только во время нашествия, а и во время уничтожения Ногая). Кроме того Данило Галицкий "стер" Болоховские города в западной Киевщине.

Alexy: и видимо в среднем лучшие отношения с ханами.
Как это? Материалами и строительной техникой, что ли сыроядцы помогли?
Отношения с ханами в этот период у всех русских выражались в одном: "отдай всё и сдохни"

Да нет, меньше карательніх походов и опустошительніх военніх столкновений. А дань на душу населения всё-таки была фиксированной.

Alexy: Было правилом и при Юрии Долгоруком, и при Андрее Боголюбском (оба они были в Киеве)
Эка, были! Я тоже в Киеве был...

Сравним:
В 13 в. Ярослав Всеволодович (1236-1238).
В 12 в. - Юрий Владимирович Долгорукий (1155—1157), Глеб Юрьевич (1169—1170, 1170—1171), Михалко Юрьевич (1173), Всеволод БГ (1173). 2-3 года против 4-7.

Какое ж это правило, если табурет приходилось военной силой занимать?

Вы же наоборот доказывали, что именно военная сила (как прямое проявление экономической мощи) Владимиро-Суздальщины должна была повыситься в нач. 13 в.? А мирно на престол, как известно, частенько садится самый слабый из претендентов, удовлетворяющий других, сильных претендентов.

Да, процесс "перемещения центра" начался в 12 веке - что, собственно Вы и подтверждаете.

Как я его подтверждаю? Конечно экономический рост Северо-Востока в 12 в. был быстрее, чем остальных земель, которые были славянскими исстари.

А то, что Владимиро-Суздальщина стала самым сильным княжеством Руси в военно-политическом отношении (учтем, что эти князья явно имели стабильную поддержку ещё и на Переяславщине),
не доказывает,
что Северо-Восток экономически ПЕРЕгнал Киевщину (политическая слабость которой объясняется отсутствием своей стабильной династии, а не экономической слабостью).
А Волынские князья, в те периоды 13 в, когда они подчиняли своей власти и Галич, становились сильнее Владимиро-Суздальских князей!

 

[CepгАни]

Alexy: Владимиро-Суздальщина явно меньше пострадала, чем Черниговщина, и Киевщина
Но как Вы это определили!?

Alexy: А дань на душу населения всё-таки была фиксированной.
Начнем с того, что до 1257 года ни о какой дани речь не шла - брали по-свойски, сколько в одни руки поместиться. А сразу после установления "фиксированной дани" начинаются самовольные и санкционированные набеги, и как можно легко догадаться, цели этих набегов не были познавательными.

Alexy: Вы же наоборот доказывали, что именно военная сила (как прямое проявление экономической мощи) Владимиро-Суздальщины должна была повыситься в нач. 13 в.
Она, военная сила, и повысилась. Сильному военному нет нужды воевать - все и так верят, что он сильный.

Alexy: Но это не доказывает, что Северо-Восток экономически ПЕРЕгнал Киевщину, политическая слабость которой объясняется отсутствием своей стабильной династии, а не экономической слабостью.
Политическая слабость как раз и объясняется экономической слабостью. И наоборот. А вот стабильность династии, как раз, дело плевое - была бы шея, хомут навесим.

Alexy: А Волынские князья, когда в те периоды 13 в, когда они подчиняли своей власти и Галич, становились сильнее Владимиро-Суздальских князей!
Вы не путаете две большие разницы - сила земли, мира и сила князей?

 

[Alexy]

Сильному военному нет нужды воевать - все и так верят, что он сильный.

Это в большинстве случаев неверно

Политическая слабость как раз и объясняется экономической слабостью. И наоборот. А вот стабильность династии, как раз, дело плевое - была бы шея, хомут навесим.

Это во многих случаях неверно. Пример Речь Посполитая и много других.

Alexy: А Волынские князья, когда в те периоды 13 в, когда они подчиняли своей власти и Галич, становились сильнее Владимиро-Суздальских князей!
Вы не путаете две большие разницы - сила земли, мира и сила князей?

Нет я говорю именно о силе князей. А у земли, мира бывает не сила, а экономическая мощь, из которой правитель может "собрать в кулак" военную силу.

 

[CepгАни]

Alexy: Это в большинстве случаев неверно
Да, бывали недоверчивые обормоты - а вот хотя бы косопузые, которые с Большим Гнездом горшки кололи. Так то от небольшого ума, да и не выгорело тогда ничего путного у рязанских князей. А в общем и целом - мало дураков сопротивляться очевидной силе.

Alexy: Это во многих случаях неверно. Пример Речь Посполитая и много других.
А что Речь Посполитая? Политически немощна при экономической силе? Или наоборот?

Alexy: Нет я говорю именно о силе князей.
Я так и понял. Хотя целесообразнее в нашем случае говорить о силе земли.

Alexy: А у земли, мира бывает не сила, а экономическая мощь
Разве что чисто по лингвистическим соображения. А по сути: сила - экономическая мощь.

Alexy: из которой правитель может "собрать в кулак" военную силу.
Русские князья 12-13 веков не были правителями, в том смысле, в котором традиционно понимается это термин. И "собирать в кулак" военную силу, собственно, князья могли и нуждались крайне редко. Князь что? Ему б стол занять, а там хоть трава не расти. А миру и дальше стоять долго-долго надо.

 

[тохта]

А вы тоже забавный. Видите ли я морализаторством не занимаюсь в принципе, а говорю о том, что при простом подчинении монголам можно было избежать всего и отделаться десятиной, которую монголы традиционно взнимали с подчиненных народов.
У русских же при мобильности монгол и разбробленности русских княжеств не было шансов остановить монгол.

Уверен, что народ который бы сдавался без боя, только потому что противник
был сильнее, никогда не сохранил бы независимости.
Что касается десятины, в том числе и в людях, не исключая жен самих князей, то это вообще больше напоминает требование полной капитуляции.
Кстати, были случаи, когда отдельные города сдавались монголам,
(Самарканд, Бухара). И уничтожались.
Так что капитуляция и продажа своих родственников в рабство- это означает
превращение в рабов.
А с рабами никто и никогда не считается.

 

[Alexy]

А в общем и целом - мало дураков сопротивляться очевидной силе.

Вся мировая история свидетельствует восновном об обратном. К сожалению, а в некоторых случаях к счастью многие сопротивляются очевидной сил. Они видимо расчитывают на случайности которые вполне вероятны, особенно если превосходство в силе не является совсем уж подавляющим.

Alexy: Это во многих случаях неверно. Пример Речь Посполитая и много других.
А что Речь Посполитая? Политически немощна при экономической силе?

Да

А по сути: сила - экономическая мощь.

Сила - это военная сила (ПРИЧЕМ ХОРОШО командуемая) + возможность быстро собрать и потратить на важные для земли нужды большие денежные суммы. И она не всегда напрямую определяется суммарным годовым доходом всех жителей земли.

Хотя целесообразнее в нашем случае говорить о силе земли.

Силы разных людей земли, вполне могут противодействовать друг другу как "лебедь, рак и щука"

Русские князья 12-13 веков не были правителями, в том смысле, в котором традиционно понимается это термин. И "собирать в кулак" военную силу, собственно, князья могли и нуждались крайне редко. Князь что? Ему б стол занять, а там хоть трава не расти. А миру и дальше стоять долго-долго надо.

А с помощью чего стол занимать?

 

[CepгАни]

asan-kaygy: а говорю о том, что при простом подчинении монголам можно было избежать всего и отделаться десятиной, которую монголы традиционно взнимали с подчиненных народов.
Где взимали? Место пальцем покажите. Желательно, чтоб подтверждалось источником, а не традиционным бла-бла-бла.

 

[CepгАни]

тохта: Кстати, были случаи, когда отдельные города сдавались монголам, (Самарканд, Бухара). И уничтожались.
Я выше приводил кусочек из летописи, про Суздаль.
Так вот - там вообще не бьло военного гарнизона. Не было никакого сопротивления.
Однако Суздаль была разграблена и сожжена.

И какое сопротивления могли оказать неогороженые русские селища? Число которых, например в Подмосковье, уменьшилось на 3/4 в 1238 году.

 

[asan-kaygy]

asan-kaygy: а говорю о том, что при простом подчинении монголам можно было избежать всего и отделаться десятиной, которую монголы традиционно взнимали с подчиненных народов.
Где взимали? Место пальцем покажите. Желательно, чтоб подтверждалось источником, а не традиционным бла-бла-бла.

Карпини писал о том что монголы взимали десятую часть всего, в том числе и населения.