Нашествие Батыя.

[asan-kaygy]

asan-kaygy: А не слишком ли все сложно.
Займитесь колкой дров - там все просто.

asan-kaygy: Такую концепцию не встретите ни у одного ученного
Вы уже довольно продемонстрировали Вашу осведомленность о концепциях в археологии, лингвистике, истории.

asan-kaygy: Предки были булгарами
Стукните в бубен и перепрыгните через огонь.

1. Сами занимайтесь колкой дровой, мне дрова не нужны.
2. Не убегайте от ответа, ни один ученный не говорил о том, что Юлиан встретил тюркоязычных жителей на Белой или угроязычных, которых финно-угры ассимилировали, но которые сохранили свое башкирское самосознание
3. Шаманизмом вы у нас занимаетесь, так что сами стучите в бубен

 

[CepгАни]

asan-kaygy: Я имел ввиду армию, что своими войсками Чагатай в Маверанахре сам управлял и они не ютились на юге Хорезма.
На предыдущей странице asan-kaygy писал: "Мавераннарх управлялся Чагатаем, налоги шли к Махмуду Ялавачу".
Простите, но ничего, кроме банального - слив засчитан - у меня для Вас нет.
Мне даже неинтересно спрашивать какие-такие войска Чагатая в Мавераннархе, который находится в ведении великого каана...

 

[asan-kaygy]

asan-kaygy: Я имел ввиду армию, что своими войсками Чагатай в Маверанахре сам управлял и они не ютились на юге Хорезма.
На предыдущей странице asan-kaygy писал: "Мавераннарх управлялся Чагатаем, налоги шли к Махмуду Ялавачу".
Простите, но кроме банального - слив засчитан - у меня для Вас нет.
Мне даже неинтересно спрашивать какие-такие войска Чагатая в Мавераннархе, который находится в ведении великого каана...

не вырывайте фразы из контекста:
дальше было: но войско Чагатая не ютилось на юге Хорезма.
Банально написал не то что имел ввиду, это был ответ на ваш коммент, что Чагатай и его войско ютились на юге Хорезма, что абсолютно не соотвествует истине.

 

[CepгАни]

asan-kaygy: написал не то что имел ввиду
Бывает.
Но у Вас - это слишком часто бывает.

asan-kaygy: абсолютно не соотвествует истине
Что русская история для Вас темна - не беда (по крайней мере - для русской истории).
Но ведь и о монгольской империи, и о монгольской армии Ваши представления ничуть не лучше.
Подтяните матчасть. Или приходите со взрослыми.
Поспорим.
А пока - пустое забалтывание темы.

 

[asan-kaygy]

asan-kaygy: написал не то что имел ввиду
Бывает.
Но у Вас - это слишком часто бывает.

asan-kaygy: абсолютно не соотвествует истине
Что русская история для Вас темна - не беда (по крайней мере - для русской истории).
Но ведь и о монгольской империи, и о монгольской армии Ваши представления ничуть не лучше.
Подтяните матчасть. Или приходите со взрослыми.
Поспорим.
А пока - пустое забалтывание темы.

1. Привидите примеры. И что такое часто. У вас тоже хватало таких конфузов. например 240-360 тысяч войск по Карпини, которые я никак найти не могу.
2. Вы может быть и лучше разбираетесь в военном деле, но вот к истине вы относитесь индеферентно, считая, что монголы были слабой армией и ей просто повезло, что русские не проявили нрава во время Батыева похода и т.д.
Насчет матчасти, с источниками восточными я дружу, вы же ненаучно подходите к любой теме, выборочно дергаете цитаты из одной части и забываете о цитатах из другой части. Причем выдумываете кучу нелепых и громоздких концепция, чтобы оспорить одну фразу из источника или подогнать факт под свою концепцию

 

[CepгАни]

Alexy,
скиньте мне свой е-майл в личку.

 

[Neska]

А я вот не понимаю: какой такой юг Хорезма у Чагатая? Хорезм - достаточно компактный регион, чтобы его делить на юг-север. Насколько мне известно, Хорезм целиком был в составе Золотой Орды.

 

[CepгАни]

Neska: А я вот не понимаю: какой такой юг Хорезма у Чагатая? Хорезм - достаточно компактный регион, чтобы его делить на юг-север. Насколько мне известно, Хорезм целиком был в составе Золотой Орды.
Золотая Орда - это несколько не то. Ее просто еще не было в момент мобилизации монгольской армии в западный поход.
Чингиз-каан поделил свою империю на улусы, дал сынам по уделу. Всё и всех перечислять не буду - скажу только про Хорезм: север выделили в улус Джучи, а юг - в улус Чагатая.

 

[Neska]

Укажите линию, делящую Хорезм на север и юг. И Вы уверены, что речь шла о Хорезме, а не государстве Хорезмшаха?

 

[CepгАни]

Neska: Укажите линию, делящую Хорезм на север и юг.
Уж не полагаете ли Вы, что это я делил улусы джучам и чагатаям?
Если Вы сомневаетесь, возьмите любую книжку по истории монгольской империи и убедитесь.

Neska: И Вы уверены, что речь шла о Хорезме, а не государстве Хорезмшаха?
Не уверен. Равно как и никто в этом, достаточно мутном вопросе, не может быть уверенным.
И что же из моей неуверенности хотите извлечь?

 

[вадик]

Я тут кое-что подсчитал для конной армии в 40000 всадников. При движении колонной по реке длина колонны без обоза с заводными лошадьми 15км (норматив 3м на коня дан, конечно не для монгольских лошадок, но и плотность строя на походе для обученых "с детства" строевых коней выше) Обоз можно подсчитать повозка на 2 воинов (заниженая норма), тогда длина колонны 27км. Тут еще вопрос нагрузки на лед при такой плотности построения на марше. Потребление фуража на 100000 коней-800тонн в день (брал нормы современные при низкой нагрузке коня, понятно, рацион менялся в зависимости от породы, но зима и высокая нагрузка уравнивают потребление). Сто тысяч лошадей на 40000 всадников норма так же заниженая с учетом заводных, общего обоза и личных обозов знатных "начальников". Правильнее было бы число 120000, то есть 3 коня на одного всадника. Потребление пищи самими воинами подсчитывать не берусь-очень разные данные по рациону, хотя 1кг в день зимой и под нагрузкой можно принять за минимум.

 

[Кныш]

Я тут кое-что подсчитал для конной армии в 40000 всадников. При движении колонной по реке длина колонны без обоза с заводными лошадьми 15км

Как известно силы монголов после Владимира разделились на группы и все время по рекам тоже врядли двигались.

Обоз можно подсчитать повозка на 2 воинов (заниженая норма), тогда длина колонны 27км.

у монголов не было обозов, на каждого воина по два коня и все, какие-либо повозки были только у ком. состава.

 

[CepгАни]

Я впечатлился.
Я даже растерялся: если все так печально для сорока тысяч, то как же вообще жили 9000 тысяч кибиток только улуса Джучи? А в коренном Юрте? А в улусе Чагатая?
В степи. В холоде. В голоде.

Значит, вадик, если прошло сорок тыщ - лед колется, земля проваливается, а реки из берегов выходят?..

А Вам, вадик, не приходило в голову такое простое обстоятельство, что на фронтовой территории, на которой действовала монгольская армия, проживало около миллиона двуногих и как минимум десяток миллионов четвероногих (и это если не считать диких). И обратите внимание - никто не голодал.

А Вам, вадик, не приходило в голову такое простое обстоятельство, что только из булгарских складов монголы обеспечили себя лет на пять фуражом и деликатесами?

А Вам, вадик, не приходило в голову такое простое обстоятельство, что в русских амбарах не пластит в перемешку с рублеными гвоздями хранился, а то самое зерно, которое Вы никак не можете отыскать для сорока тысяч голодных монгол. И что только в Рязани эта шобла имела счастье получить продуктов не менее, чем на сто тысяч рыл на два-три года. И кабы только в Рязани...

вадик: Потребление пищи самими воинами подсчитывать не берусь
И на том спасибо. А может Вам от арифметики переключиться на чтение? Есть четкое и внятное описание рациона монгольского воина. И запасов, которые каждый из них обязан был иметь перед походом.

 

[CepгАни]

вадик,
чтоб Вам не искать - кладу здесь:

"в военное время простые солдаты получали одну палатку на восемнадцать человек; каждый должен вести две лошади, он должен быть снабжен луком, колчаном, шпагой, пилой, шилом, мешком, рогожною или нулевою иглою, топором, десятью иглами и кожаным ранцем.
Избранные же воины должны помещаться по пяти в одной палатке и каждый должен иметь каску, броню, шпагу, лук, колчан и количество лошадей, предписанное указом.
Каждый унбаши помещается в отдельной палатке и вооружен кольчугой, шпагой, луком, колчаном; за ним должны следовать пять лошадей.
Юзбаши может вести за собой десять лошадей, иметь отдельную палатку, оружие, состоящее из шпаги, лука, колчана, палицы, булавы, кольчуги и брони.
Каждый минбаши может иметь кроме палатки тент и множество всевозможного оружия, как-то: кольчуг, касок, броней, копий, шпаг, колчанов и стрел..."


В седельной сумке (далинг) имелся неприкосновенный запас пищевых продуктов.
НЗ комплектовался монгольскими консервами - сушеным мясом и сушеным же молоком.
А то существо, которое у монголов называлось конем, могло не есть недели две. Если и дальше не кормили, то этот конь откусывал у закемарившего хозяина ухо. И если хозяин не зарежет, еще две недели ходит сытый...

Чингиз-каан сказал: от сытой собаки на охоте нет проку. И кормить воина в походе - дурная привычка.

 

[Alexy]

А какие именно города Хорезма были в Улусе Джучи, а какие в Улусе Чагатая?

 

[Neska]

Neska: И Вы уверены, что речь шла о Хорезме, а не государстве Хорезмшаха?
Не уверен. Равно как и никто в этом, достаточно мутном вопросе, не может быть уверенным.
И что же из моей неуверенности хотите извлечь?

А то, что (самый) Север государства Хорезмшахов - это собственно Хорезм, а юг - все остальное. Вот и разрулили недоразумение.

"в военное время простые солдаты получали одну палатку на восемнадцать человек; каждый должен вести две лошади, он должен быть снабжен луком, колчаном, шпагой, пилой, шилом, мешком, рогожною или нулевою иглою, топором, десятью иглами и кожаным ранцем.
Избранные же воины должны помещаться по пяти в одной палатке и каждый должен иметь каску, броню, шпагу, лук, колчан и количество лошадей, предписанное указом.
Каждый унбаши помещается в отдельной палатке и вооружен кольчугой, шпагой, луком, колчаном; за ним должны следовать пять лошадей.
Юзбаши может вести за собой десять лошадей, иметь отдельную палатку, оружие, состоящее из шпаги, лука, колчана, палицы, булавы, кольчуги и брони.
Каждый минбаши может иметь кроме палатки тент и множество всевозможного оружия, как-то: кольчуг, касок, броней, копий, шпаг, колчанов и стрел..."

И где такие забористые травк... переводы дают? А ботфорты и шляпу с пером (треуголку в крайнем случае?) монголам иметь не полагалось?

 

[вадик]

Нет смысла обсуждать очевидные вещи. Уплотнить людей и коней не получится все равно. Не кормить две недели коня - это фантастика, легенды. Порода эта до сих пор живет в Монголии и никаких таких сверхъестественых способностей не имеет. Да более привычна к сухим кормам и приучена добывать из-под снега корм, но из-под неглубокого, без наста. Имено по этому в степных походах не возили с собой фураж. Движение вне рек вообще абсурд, опять же из-за наста просто изувечите ноги лошадей. Хотя здесь возможен вариант проторить дорогу силами пленных, но скорость будет очень низкой. Я еще раз подчеркиваю, что нормы я брал 30-х годов. Все расчеты даны по кавалерийским частям того времени. Если кто-либо считает, что кони и люди в 13веке были суперконями и суперлюдьми, то спорить вобщем и не о чем. Законы физики и биологии здесь не действуют.
И еще я не собирался ничего "искать". Я дал только расчеты. Так сказать для справки. Тем более данная СергАни цитата подтвердила заниженность расчетов по количеству лошадей в 40000-ой армии. Я ни в коей мере не настаивал на пластиде в амбарах. Если же у Вас,СергАни, есть желание упражнять остроумие, то возможно ли это делать по поводу реально написанного, а не вадуманного? Или удаются только "домашние заготовки"?

 

[CepгАни]

Neska: А то, что (самый) Север государства Хорезмшахов - это собственно Хорезм, а юг - все остальное. Вот и разрулили недоразумение.
О как! Лихо. А ребяты головы ломают...
В некоторых случаях Хорезм - это г. Хорезмшахов; в некоторых - среднеазиатский регион. Чингиз, когда делил, не очень-то заморачивался политико-географическими соображениями. Тем более, что помимо г. Хорезмшахов в ту дележку угодили и другие государственные и региональные территории.
Вопрос, повторяю, весьма мутный. Но к сути моего с asan-kaygy спора это имеет косвенное отношение. Мобилизационная база чагатаевского войска в западный поход - юг Хорезма. В Мавераннахре никаких войск Чагатае не было и бьыть не могло. Мобилизационная база Бату и Орды - Хорезм-север и Дешт-и-Кипчак.

Neska: И где такие забористые травк... переводы дают?
Проект "Виртуальный Самарканд" (http://www.e-samarkand.narod.ru/ulojeniya2.htm)
Вы правы - перевод забавен. У них там есть гостевая - попеняйте.

 

[CepгАни]

Alexy: А какие именно города Хорезма были в Улусе Джучи, а какие в Улусе Чагатая?
Городами те ребята не шибко заморачивались. Делили территории, а города уж как попали. Я, как и монголы, не придавал этому значения, поэтому затрудняюсь с лету ответить на Ваш вопрос.

 

[CepгАни]

вадик: Если же у Вас,СергАни, есть желание упражнять остроумие, то возможно ли это делать по поводу реально написанного, а не вадуманного?

Ну давайте по поводу написанного.

вот вадик писал: "Тут еще вопрос нагрузки на лед при такой плотности построения на марше."
Декабрь месяц. Рязань. Я там вырос и своими глазами видел зимой на льду Оки не лошадиный марш, а тракторные колонны - ДТ-54 (по 5-6 машин плотным гуськом). И, верите - ничегошеньки!
Говорят, в то время, случалось такое - кони проваливались под лед. Только вот было это 5 апреля. Что Вы там говорили про законы физики?..

вадик: Да более привычна к сухим кормам и приучена добывать из-под снега корм, но из-под неглубокого, без наста.
Добывать подножный корм в декабре в европейской части России?
Вы что, монгол и их лошадок за полных идиотов держите?
Объясните: зачем им искать подножный корм, если полным-полны амбары Булгарии, Рязани, Залесья? Я Вам одну правильную мысль скажу: проблема обеспечения средневековой армии - это проблема обывателей той территории, по которой движется эта армия. Так что, не тревожьте физику. И не напрягайте биологию. И не переживайте за монгол и их лошадок - они накормлены.

вадик: Если кто-либо считает, что кони и люди в 13веке были суперконями и суперлюдьми, то спорить вобщем и не о чем.
Спорить действительно не о чем, если кто-то считает, что в совершенстве освоив таблицу умножения, можно поправить бестолковых историков.
Спорить не о чем, но поприкалываться - почему бы и нет!?

вадик: еще я не собирался ничего "искать". Я дал только расчеты. Так сказать для справки.
Зря утруждали себя. Этот аргумент - большой армии монголов не хватило б еды - не только появился на свет задолго до Вас, но и давно уже отставлен в детскую песочницу. Поигратца тем, кого взрослые разговоры утомляют.