Нашествие Батыя.
- Автор темы тохта
- Дата начала
asan-kaygy
Цензор
1. Когда монголы возвращались с калки, их уже было не 3 тумена (было 20 тысяч+таньманчи): они этим войском прошли через Ирак, азербайджан, арран, грузию, аланию, Дештикипчак, Судак, победили русских на калке и стали возращаться. Если вы считаете, что монгольские войны бессмертны, то глубоко ошибаетесь.
2. С какого потолка вы взяли цифры 140 тысяч Дайте методологию подсчета. Взяли количество русских и умножили на 10-12? На момент смерти Чингиз-хан было 129 тысяч войска. Вы мне хотели показать, что там какие-то ошибки есть. Жду ваших указаний по ошибкам.
Запад не был единственным фронтом монгол и они могли на него послать лишь часть армии
3. В 1232 году максимум могло быть 30 тысяч, так как в 1229 году скорее всего такая группировка (как у Чурмагуна) была послана на Запад.
4. Мавераннарх управлялся Чагатаем, налоги шли к Махмуду Ялавачу, но войско Чагатая не ютилось на юге Хорезма.
5. три-пять тысяч муромцев и косопузых против 60-80 тыщ (!) поганых. - это вообще из мифов древней греции.
asan-kaygy: Жду ваших указаний по ошибкам.
И зря.
Наступил апрель, гормоны забродили, и я не то, чтоб уж совсем остервенился, но былого радушия от меня теперь не ждите. Весна...
Я не вижу смысла в нашем споре в этой теме. Данные от археологии для Вас не имеют никакого значения. В военном деле Вы вы разбираться не готовы и не хотите. С источниками у Вас весьма своебразные отношения.
Я не вижу, чем могу быть полезным Вам.
И зря.
Наступил апрель, гормоны забродили, и я не то, чтоб уж совсем остервенился, но былого радушия от меня теперь не ждите. Весна...
Я не вижу смысла в нашем споре в этой теме. Данные от археологии для Вас не имеют никакого значения. В военном деле Вы вы разбираться не готовы и не хотите. С источниками у Вас весьма своебразные отношения.
Я не вижу, чем могу быть полезным Вам.
asan-kaygy
Цензор
Не канализируйте мне ваши комплексы. Археология не может быть единственным источником для определения этничности, вы абсолютизируете ее значение.
В военном деле и русских летописях, я не разбираюсь.
А по источникам - это вот ваше слабое звено, а не мое. Где ваш Плано Карпини с 240 или 360 тысяч войска на Русь. почему вы одну часть Юлиана признаете, другую игнорируете, да потому что в археологии можно понапридумывать концепций на основе горшков одной группы, а вот письменные источники можно оспорить только при критическом источниковедческом подходе, что у вас не получается.
asan-kaygy: Археология не может быть единственным источником для определения этничности, вы абсолютизируете ее значение
Теперь понятно, почему Вы путаете город и городище. И беда в том, что не хотите перестать путать...
asan-kaygy: Где ваш Плано Карпини с 240 или 360 тысяч войска на Русь. почему вы одну часть Юлиана признаете, другую игнорируете
Рашид-ад-Дин, начиная повестование о западном походе, пишет о победе монгольского оружия в 1236 году на берегах Волги над... христианским государством франков. И польским королевством. Забавный косячок, не находите ли? Хотя Вы, наверно, не находите. У Вас польские короли с полками воюют в составе монгольской армии и не жужжат...
Говоря о численности монгольского войска, Рашид сообщает о 129 тысячах. При этом он дает информацию и о численности всех структурных подразделений. Так "левое крыло" он определяет в 62 тысячи. Хотя простой пересчет им же приводимых данных дает иную сумму - 68 тысяч. На это обратили внимание все, кто более-менее серьезно отнесся к информации Рашид-ад-Дина, которую тот добросовестно, но коряво скопипастил с данного ему источника.
А вот у Юлиана численность монгольской армии указана как раз точно - 135 тысяч (129+6 потерянных Рашидом тысяч).
На что тоже обратили внимание все исследователи. И задумались.
Чего я и Вам в который раз предлагаю сделать...
Теперь понятно, почему Вы путаете город и городище. И беда в том, что не хотите перестать путать...
asan-kaygy: Где ваш Плано Карпини с 240 или 360 тысяч войска на Русь. почему вы одну часть Юлиана признаете, другую игнорируете
Рашид-ад-Дин, начиная повестование о западном походе, пишет о победе монгольского оружия в 1236 году на берегах Волги над... христианским государством франков. И польским королевством. Забавный косячок, не находите ли? Хотя Вы, наверно, не находите. У Вас польские короли с полками воюют в составе монгольской армии и не жужжат...
Говоря о численности монгольского войска, Рашид сообщает о 129 тысячах. При этом он дает информацию и о численности всех структурных подразделений. Так "левое крыло" он определяет в 62 тысячи. Хотя простой пересчет им же приводимых данных дает иную сумму - 68 тысяч. На это обратили внимание все, кто более-менее серьезно отнесся к информации Рашид-ад-Дина, которую тот добросовестно, но коряво скопипастил с данного ему источника.
А вот у Юлиана численность монгольской армии указана как раз точно - 135 тысяч (129+6 потерянных Рашидом тысяч).
На что тоже обратили внимание все исследователи. И задумались.
Чего я и Вам в который раз предлагаю сделать...
asan-kaygy
Цензор
1. А причем тут мои знания в археологии. вы лучше приведите мне теоретические работы по археологии, в которых на основе больших данных будет доказано, что данные археологии (а именно горшочки определенной группы) могут говорить со 100% уверенностью об этничности их использователей.
2. 68 и 62 это да, есть такое, но тут возможны разные варианты. Но вот порядок цифр не 240 или 360 тысяч на одном западном фронте
3. Сбивчивость Рашид аддина связана с тем, что он наложил данные Джувейни на другие данные (У Джувейни например келар и башкир - это поляки и венгры, на которых монголы напали после всех), в итоге из-за такого наложения Рашид аддин запутался (келар похоже на булар а бажгирд на башкир). Он был компилятором а не очевидцем, поэтому связывая противоречивые истории там видны швы, но знание других источников помогают понять откуда швы.
asan-kaygy: 68 и 62 это да, есть такое, но тут возможны разные варианты.
Какие?
asan-kaygy: Сбивчивость Рашид аддина
Во как значит: у Рашида - сбивчивость, а Юлиана - ф топку, потому что фантазирует с потолка.
А ведь Юлиан-то, оказывается более точен в передаче чиста монгольских данных...
asan-kaygy: вы лучше приведите мне теоретические работы по археологии
http://www.archeologia.ru/Library/subi/grp_4a0943124 - там их, как грязи.
Какие?
asan-kaygy: Сбивчивость Рашид аддина
Во как значит: у Рашида - сбивчивость, а Юлиана - ф топку, потому что фантазирует с потолка.
А ведь Юлиан-то, оказывается более точен в передаче чиста монгольских данных...
asan-kaygy: вы лучше приведите мне теоретические работы по археологии
http://www.archeologia.ru/Library/subi/grp_4a0943124 - там их, как грязи.
asan-kaygy
Цензор
1. Ну например передача этих шести тысяч от одного улуса к другому. Цифра взята из одного периода (периода смерти Чингиз-хана), а состав описан в другой период (Например, смерти либо Оэлун либо кого еще, когда произошла коррекция состава). Либо банальная ошибка при описании состава (там легче ошибиться чем с цифрой, хотя могла быть ошибка с цифрой на 6 тысяч)
2. Юлиана вы в топку посылали с его венгерским башкирским, я же призываю рассматривать источники критически, оценивая источники его информации, их влияние на получателя информации, а также общую информированность источника.
3. Не вырывайте фразы из контекста, я просил "приведите мне теоретические работы по археологии, в которых на основе больших данных будет доказано, что данные археологии (а именно горшочки определенной группы) могут говорить со 100% уверенностью об этничности их использователей".
А не просто теоретические работы по архелогии.
asan-kaygy: Ну например передача этих шести тысяч от одного улуса к другому. Цифра взята из одного периода (периода смерти Чингиз-хана), а состав описан в другой период (Например, смерти либо Оэлун либо кого еще, когда произошла коррекция состава). Либо банальная ошибка при описании состава (там легче ошибиться чем с цифрой, хотя могла быть ошибка с цифрой на 6 тысяч)
Не надо фантазировать - причину давно определили: Рашид -ад-Дин накосячил при передаче данных из первоисточника.
А Юлиан - нет.
asan-kaygy: Юлиана вы в топку посылали с его венгерским башкирским
Это я Вас с Вашим венгерским башкирским посылал. А к Юлиану и его венгерскому - вопросов не было и нет. Ни у меня, ни у лингвистики.
Не надо фантазировать - причину давно определили: Рашид -ад-Дин накосячил при передаче данных из первоисточника.
А Юлиан - нет.
asan-kaygy: Юлиана вы в топку посылали с его венгерским башкирским
Это я Вас с Вашим венгерским башкирским посылал. А к Юлиану и его венгерскому - вопросов не было и нет. Ни у меня, ни у лингвистики.
asan-kaygy
Цензор
1. Я писал возможны разные варианты, не читал исследователей которые доказывали, что Юлиан прав, а Рашид аддин накосячил, название статьи не подскажите, а то ваша аргументация мне не известна.
2. Кто из лингвистов, считал, что Юлиан встретил тюркоязычных башкир на Белой? Имя назовите.
В международном праве нет (и никогда наверное не было) понятия воровства
asan-kaygy: что данные археологии (а именно горшочки определенной группы) могут говорить со 100% уверенностью
Из всех "логий" лишь астрология оперирует со 100-процентной уверенностью. Археологи так не тужатся и себя такими целями не изнуряют.
Хотя в чисто нашем случае можно говорить о двусотпроцентной уверенности, поскольку против археологических данных о жителях Буляра у Вас ничего, кроме демагогических заклинаний.
asan-kaygy: Кто из лингвистов, считал, что Юлиан встретил тюркоязычных башкир на Белой? Имя назовите.
Сколько раз нужно повторить одно и тоже, чтобы Вы поняли простую и очевидную вещь? Юлиан отыскал племя, которое позиционировало себя как башкирское, при этом сохранив свой говор -близкий к венгерскому Юлиана. Юлиан не лжет - все сведения, сообщаемые им, достоверны. Но при этом следов венгерского языка в башкирском нет и не было - то племя, которое встретил монах, не оказало никакого влияния на языковую практику башкир - банальная лингвистическая ситуация, повторявшаяся в истории десятки раз. В 11 веке случись в районе Рязани эрзянский миссионер, он непременно бы встретился с косопузыми, которые говорили бы на совершенном эрзянском. Но при этом считали б себя рязанцами. Но при этом в "рязанском" языке - и на копеечку не наберется лингвистических компонентов от эрзи. Или мокши.
Из всех "логий" лишь астрология оперирует со 100-процентной уверенностью. Археологи так не тужатся и себя такими целями не изнуряют.
Хотя в чисто нашем случае можно говорить о двусотпроцентной уверенности, поскольку против археологических данных о жителях Буляра у Вас ничего, кроме демагогических заклинаний.
asan-kaygy: Кто из лингвистов, считал, что Юлиан встретил тюркоязычных башкир на Белой? Имя назовите.
Сколько раз нужно повторить одно и тоже, чтобы Вы поняли простую и очевидную вещь? Юлиан отыскал племя, которое позиционировало себя как башкирское, при этом сохранив свой говор -близкий к венгерскому Юлиана. Юлиан не лжет - все сведения, сообщаемые им, достоверны. Но при этом следов венгерского языка в башкирском нет и не было - то племя, которое встретил монах, не оказало никакого влияния на языковую практику башкир - банальная лингвистическая ситуация, повторявшаяся в истории десятки раз. В 11 веке случись в районе Рязани эрзянский миссионер, он непременно бы встретился с косопузыми, которые говорили бы на совершенном эрзянском. Но при этом считали б себя рязанцами. Но при этом в "рязанском" языке - и на копеечку не наберется лингвистических компонентов от эрзи. Или мокши.
asan-kaygy: Мавераннарх управлялся Чагатаем, налоги шли к Махмуду Ялавачу, но войско Чагатая не ютилось на юге Хорезма.
Я надеюсь, что Вы просто добросовестно заблуждаетесь, а не пытаетесь нас недобросовестно ввести в заблуждение. Пока надеюсь...
Вот Рашид-ад-Дин (а в знании дворцовых интриг монгол ему равных не было) пишет в "повествовании об угедэй-каане": "Все китайские владения каан поручил в управление сахибу Махмуду Ялавачу, а [области] от Бишбалыка и Кара-Ходжо, составляющих владение Уйгуристан, [от] Хотана, Кашгара, Алмалыка, Киялыка, Самарканда и Бухары [вплоть] до берегов Джейхуна - Масуд-беку, сыну Ялавача".
А поскольку я не верен, что Вы знаете, что такое Мавераннахр, я приведу еще одно разжовывание от Рашид-ад-Дина: "государство Хитай дал сахибу Ялавачу. Туркестан и Мавераннахр он передал эмиру Мас'уд-беку "
И далее иранец сообщает: "Говорят, что во времена Угедей-каана Чагатай написал ярлык и часть областей Мавераннахра, которые по приказу каана были во владении Ялавача, отдал кому-то другому. Ялавач объяснил каану это обстоятельство. Каан послал к Чагатаю ярлык с запросом и приказал написать ответ. Чагатай в ответ написал: "Я необдуманно совершил непутное и не имею ничего, что я мог бы написать в ответ, но так как каан приказал мне написать, то я на это отважился и [вот] столько написал"
Я надеюсь, что Вы просто добросовестно заблуждаетесь, а не пытаетесь нас недобросовестно ввести в заблуждение. Пока надеюсь...
Вот Рашид-ад-Дин (а в знании дворцовых интриг монгол ему равных не было) пишет в "повествовании об угедэй-каане": "Все китайские владения каан поручил в управление сахибу Махмуду Ялавачу, а [области] от Бишбалыка и Кара-Ходжо, составляющих владение Уйгуристан, [от] Хотана, Кашгара, Алмалыка, Киялыка, Самарканда и Бухары [вплоть] до берегов Джейхуна - Масуд-беку, сыну Ялавача".
А поскольку я не верен, что Вы знаете, что такое Мавераннахр, я приведу еще одно разжовывание от Рашид-ад-Дина: "государство Хитай дал сахибу Ялавачу. Туркестан и Мавераннахр он передал эмиру Мас'уд-беку "
И далее иранец сообщает: "Говорят, что во времена Угедей-каана Чагатай написал ярлык и часть областей Мавераннахра, которые по приказу каана были во владении Ялавача, отдал кому-то другому. Ялавач объяснил каану это обстоятельство. Каан послал к Чагатаю ярлык с запросом и приказал написать ответ. Чагатай в ответ написал: "Я необдуманно совершил непутное и не имею ничего, что я мог бы написать в ответ, но так как каан приказал мне написать, то я на это отважился и [вот] столько написал"
asan-kaygy
Цензор
1. Это у вас нет никаких доказательств, что жители Буляра были башкирами, кроме горшков и преданий некоторых башкирских племен, что их предки из буляра. Предки были булгарами, но потомки стали основой для башкирского племени.
2. А не слишком ли все сложно. Такую концепцию не встретите ни у одного ученного, потому что она подгонка под другую вашу концепцию (Слабость монгольской армии, через сообщение о 14 годах войны с монголами)
asan-kaygy
Цензор
Я имел ввиду армию, что своими войсками Чагатай в Маверанахре сам управлял и они не ютились на юге Хорезма.
asan-kaygy: А не слишком ли все сложно.
Займитесь колкой дров - там все просто.
asan-kaygy: Такую концепцию не встретите ни у одного ученного
Вы уже довольно продемонстрировали Вашу осведомленность о концепциях в археологии, лингвистике, истории.
asan-kaygy: Предки были булгарами
Стукните в бубен и перепрыгните через огонь.
Займитесь колкой дров - там все просто.
asan-kaygy: Такую концепцию не встретите ни у одного ученного
Вы уже довольно продемонстрировали Вашу осведомленность о концепциях в археологии, лингвистике, истории.
asan-kaygy: Предки были булгарами
Стукните в бубен и перепрыгните через огонь.