Нашествие Батыя.

[вадик]

Считать я начал, действительно, только для общего представления о происшедшем. Но уж что получается, то получается. Видите ли, ссылка на Паоло Карпини только подтверждает факт привычности монгольских лошадей к грубым кормам (сухая трава под снегом). Акция, описанная Рашид-ад-Дином это всего лишь акт унижения побежденных. К тому же разовая и участвовало в ней не все войско, а элитная его часть. Соответственно на элитных конях. Элитно же вскормленых. А иначе колики, болезнь такая.
Перемещать грузы сотнями тонн как? Опишите какой либо реальный механизм хотя бы схематично, может я чего-то недопонимаю. А то какой-то странный разговор, детский. Умели и все.
И обязаности по снабжению войск на начальниках лежали. "Предводитель воинов должен быть человеком, испытавшим и голод, и жажду. Он не должен позволять страдать своим воинам и их животным от голода и жажды". Это, конечно, не закон, а билиг, но и билиги что-то значили.

 

[CepгАни]

вадик: Видите ли, ссылка на Паоло Карпини только подтверждает факт привычности монгольских лошадей к грубым кормам (сухая трава под снегом).
Нет, Карпини лишь подтверждает, что татары (монголы), и знать такого не знали - сено. Кони содержались на подножном корму.

вадик: А иначе колики, болезнь такая.
Вот у меня - в самом деле - колики. Давно так меня не веселили...

вадик: Перемещать грузы сотнями тонн как? Опишите какой либо реальный механизм хотя бы схематично, может я чего-то недопонимаю. А то какой-то странный разговор, детский. Умели и все.
Можно и схематично. Рашид-ад-Дин: "Он приказал построить на берегу реки Орхона большой город, и его назвали Каракорум. Из китайской страны до того города расположили ямы, помимо баян-ямов, и назвали [их] нарин-ямами. Через каждые пять фарсангов [находился] один ям. Вышло 37 ямов. На каждом перегоне для охраны тех ямов поставили по одной тысяче. Он установил такой порядок,чтобы ежедневно туда [в Каракорум] прибывали из областей пятьсот повозок, груженных съестными припасами и напитками; [чтобы их] складывали в амбары и оттуда брали для расхода."
И каждую повозку тащили восемь волов...

Книга - источник знаний.

 

[garry]

А лед на реке вообще не везде становиться. Та же Ока в пределах, например Калуги (езжу частенько, вижу) имеет три места не замерзающих вообще, по крайней мере последние годы. Очень плохо становится Жиздра в районе Козельска, это связано с большой закоряженостью и мелководьем при высокой скорости течения. Жиздра вообще изобилует песчаными перекатами и очевидно меняла свое русло (из воды во многих местах торчат деревья упавшие с подмытого высокого берега). Естественно гидрология изменилась и утверждать, что так было всегда я не берусь.

Вообще для справки в начале 13 века в Европе был период малого климатического оптимума - зима была даже теплее современной. Хотя уже со второй половины 13 века наметилась тенденция к похолоданию усилившаяся в 14 веке, когда в середине 14 века был "год без лета", совпавший с эпидемией чумы. Именно в это время скандинавы покинули Гренландию из-за льдов в Девисовом проливе. После этого наступил малый ледниковый период, продолжавшийся до конца 18 века.

 

[вадик]

вадик: Перемещать грузы сотнями тонн как? Опишите какой либо реальный механизм хотя бы схематично, может я чего-то недопонимаю. А то какой-то странный разговор, детский. Умели и все.
Можно и схематично. Рашид-ад-Дин: "Он приказал построить на берегу реки Орхона большой город, и его назвали Каракорум. Из китайской страны до того города расположили ямы, помимо баян-ямов, и назвали [их] нарин-ямами. Через каждые пять фарсангов [находился] один ям. Вышло 37 ямов. На каждом перегоне для охраны тех ямов поставили по одной тысяче. Он установил такой порядок,чтобы ежедневно туда [в Каракорум] прибывали из областей пятьсот повозок, груженных съестными припасами и напитками; [чтобы их] складывали в амбары и оттуда брали для расхода."
И каждую повозку тащили восемь волов...

Книга - источник знаний.

Так и я о том же. Вы привели пример заранее обеспеченного подвоза. Фактически магазинная система, появившаяся в Европе гораздо позже. А на Руси можно ли было осуществить подобное на походе?
"Колики. Колики - это боль в желудке, которая может случиться с лошадью в любое время года, но в основном происходит зимой. Опасность колик заключается не в самой боли, а в том, как лошадь на нее реагирует. Во время колик лошади обычно отказываются от еды, ложатся на землю, иногда катаются по земле в ярости, роют землю, бьют ногами себя в живот и вообще ведут себя агрессивно. Некоторые лошади не проявляют ни одного из этих признаков, другие проявляют их все, т.е. каждая лошадь ведет себя по-разному". У Вас такие симптомы? А вот причины.
"Когда температура на улице падает, лошади отказываются пить холодную воду. Лошади не могут получить необходимое им количество воды из снега. Вдобавок ко всему, пьющие холодную воду или поедающие снег лошади понижают температуру своего тела, в результате чего их организм должен прилагать больше усилий, чтобы производить больше тепла. Как только лошадь подвергается обезвоживанию, оно затрагивает ее кишечник. Пища плохо переваривается, что приводит к ухудшению самочувствия лошади, вследствие чего та отказывается от еды и воды, что только усугубляет ситуацию. Вы должны следить за тем, чтобы свежая вода всегда была доступна для лошади и чтобы она не замерзала. Давайте животному теплую воду два раза в день.
Зимой люди обычно кормят лошадей больше, чем летом, чтобы те сохраняли тепло. К сожалению, это может иметь неприятные последствия. Пища, съеденная слишком быстро, может привести к закупорке в пищеварительном тракте. Слишком много еды за один прием может привести к коликам или ламиниту, или к обоим сразу. Внезапное резкое изменение количества пищи и ее качества может привести к изменениям в бактериях, заселяющих кишечник лошади, приведя к излишнему газообразованию и к коликам. Если вам необходимо зимой увеличить количество пищи, используйте сначала для этого сено. Вам следует или увеличить количество сена или же улучшить его качество. Увеличивайте объем пищи постепенно, разбив его на несколько кормлений в день".

 

[CepгАни]

вадик: Так и я о том же
Да ну!?
Сначала Вы выдумываете необходимость в сотнях тысяч тонн провианта, потом "магазинную систему", посрамившую европы, а теперь и меня хотите в это делать впутать? Увольте.

Если я готов в этом вопросе с кем-то согласиться, то это будет скорее Джованни Дель Плано Карпини. Который писал про этих ребят: ": Их пищу составляет все, что можно разжевать, именно они едят собак, волков, лисиц и лошадей, а в случае нужды вкушают и человеческое мясо... Они едят также очищения, выходящие из кобыл вместе с жеребятами. Мало того, мы видели даже, как они ели вшей, именно они говорили: "Неужели я не должен есть их, если они едят мясо моего сына и пьют его кровь?" Мы видели также, как они ели мышей..."
Кстати и Гийом де Рубрук подтверждает, в другом месте и в другое время (но в этот исторический период) что татары (монголы) кушают мышей и сусликов.
И Вы полагаете, что желудкам этих парней была опасны непривычные им русская репа и свинной окорочок?
Джованни описывает и штатную монгольскую диету: "...также варят просо с водою, размельчая его настолько, что могут не есть, а пить. И каждый из них пьет поутру чашу или две, и днем они больше ничего не едят, а вечером каждому дается немного мяса, и они пьют мясную похлебку." Учитывая, что "мясом" является все, что шивелитца, проблемность прокорма этой шоблы представляется надуманной...

 

[CepгАни]

вадик: Колики. Колики - это боль в желудке
Я осознаю, каким идиотом я представляюсь здравомыслящему читателю этой темы, продолжая всерьез обсужать этот лошадиный юмор.

Осознаю.
Но раз уж вписался...

Так вот, Рашид-ад-Дин описывая эпохальный поход туменов Субэдая и Джэбэ, свидетельсвует о методах решения продовольственной проблемы в отдельно взятом подразделении: "Когда они пришли в Завэ Хафа, то потребовали фураж. [Им] не дали и заперли ворота..." Обломали их, короче. Но "Джзбэ и Субэдай дошли до Нишапура. Они послали послов к тамошним великим людям Муд-жир-ал-мулку Кафи-и Рухи, Фарид-ад-дину и Зиа-ал-мулку Зоузани, которые были везирами и садрами Хорасана, призывая их к подчинению и повиновению приказу Чингиз-хана, и просили [также] фуража и дорожного довольствия. Те выслали с нойонами трех человек с угощением [нузл] и подношениями..."
И нет никакого сомнения, что Р.а.Д. говорит именно о фураже и провианте, потому как в тексте говорится именно об улуфэ-фураже и алафэ-провианте.

Надеюсь, кто такие Субэдай и Джэбэ, когда, где, в каком количестве и почему они клянчили улуфэ и алафэ, Вы знаете. Но на всякий случай замечу, что улуфэ - это не солома. И не сено.

 

[CepгАни]

garry: Вообще для справки в начале 13 века в Европе был период малого климатического оптимума - зима была даже теплее современной.
garry, я с уважением отношусь к Вашим климатическим знаниям, и против - слова не вякну.
Но, надеюсь, что Ваше замечание не предполагает заключения, подтверждающего гипотезу вадика: толпа монголов могла проломить декабрьский лед на Оке.
Источники говорят об окружении Рязани и использовании камнеметов. Самым оптимальным плацдармом для размещения тяжелой техники как раз был лед Оки - по причине характерного расположения крепости.
Бой под Коломной также идет в русле Оки, и лед держит.
Кроме того, в европейском походе монголы в конце зимы 1241 года ходят по льду венгерских рек - есть об этом достоверное упоминание.

 

[CepгАни]

вадик: И обязаности по снабжению войск на начальниках лежали. "Предводитель воинов должен быть человеком, испытавшим и голод, и жажду. Он не должен позволять страдать своим воинам и их животным от голода и жажды".
Да. Но только это изречение сказано Чингизом по поводу одного конкретного раздолбая - бахадура Есунбая - если Вы прочитаете этот билик в первоисточнике, то поймете в чем прикол и что не стоит надеяться на отеческую заботу великого каана: дескать, он поймет полководца, прекратившего выполнение боевой задачи по причине нехватки хавки.
Как сам Чингиз выполнял обязанности по снабжению войск, рассказывает опять же вездесущий итальянец Карпини: "когда они воевали против одного китайского города, где пребывал их император, и осаждали его так долго, что у самих Татар вышли все съестные припасы, то, так как у них не было вовсе что есть, они брали тогда для еды одного из десяти человек."

 

[Rzay]

Как сам Чингиз выполнял обязанности по снабжению войск, рассказывает опять же вездесущий итальянец Карпини: "когда они воевали против одного китайского города, где пребывал их император, и осаждали его так долго, что у самих Татар вышли все съестные припасы, то, так как у них не было вовсе что есть, они брали тогда для еды одного из десяти человек."

Злопыхательство какое-то.

 

[CepгАни]

Rzay: Злопыхательство какое-то.
И Рашид-ад-Дин толкует о том же: "у воинов не осталось продовольствия и припасов, и они сильно изголодались и отощали. Дошло до того, что ели человеческое мясо, всех животных и сухую траву" - китайский поход 25 февраля 1221- 14 февраля 1222 года.

 

[CepгАни]

И ничего удивительного: людоедские мотивы в монгольском фольклоре - вещь обычная. Стих о том, как мать Темучина выкормила сына человечиной. Или песнь про "псов великого хана", откормленных человеческим мясом. Или сказ про отваривание побежденных в котле.
Каприни, конечно, можно заподозрить в пристрастном отношении к монголам. Но и Рашида можно упрекнуть в субъективности. Вот только пристрастия у них разнонаправленные: если итальянец выискивает чёрное, то иранец пишет исключительно светлыми оттенками.
Значит, оснований сомневаться в достоверности факта, о котором говорят оба-два, мало. Если вообще есть.
Разумеется ни Сергани, ни Джованни, ни Рашид не станут настаивать, что человечина обязательный компонент походного рациона монголов. А вот, что продовольственная проблема не может быть причиной прекращения боевых дейстий, станут.
Посему гипотезу - монгольская армия не могла быть большой, потому что кушать хочется - отметаем.

 

[CepгАни]

И гипотезу о том, что земля не удержала б стотыщную рать, вычоркиваем.
Если декабрьский лед не ломался под сотней всадников, то он устоял бы и под тысячей. И под туменом.
В три яруса монголы строиться в походе не умели, поэтому без разницы - два тумена, три или десять шло - нагрузка на лед одинаковая.

Поэтому лишь одно соображение вадика (не цитирую - передаю своими словами) - монгольские полководцы были ого-го-го какими полководцами, раз управлялись рулить такими огромными ратями - представляется интересным и пригодным для обсуждения. Хотя как раз на это вадик и не повелся, несмотря на мое предложение.
Буду сам с собою...

Если расположение монгольских частей осенью 1237 года считать диспозицией и плодом осознанного стратегического замысла, то, надо признать - дух захватывает: четыре группировки выходят на оптимальные направления удара, сокрушительный результат которых очевиден даже при мало-мало согласованном взаимодействии подразделений. Главное войко, во главе с Бату (и Ордой), самое многочисленное, выходит к южной границе Рязанского княжества. Тумены Гуюка и Менгу контролируют его тылы, пресекая как возможность половецкого удара, так и, случись такой, рейд черниговцев. И две группировки набухают на восточном порубежье Руси, равно угрожая и Рязани, и Владимиру.
Картинка - на загляденье.
Но толком полюбоваться не получается - практически сразу от армии Бату откалывается Субудэй: в Булгарии случился мятеж, и самый опытный монгольский генерал отправляется его гасить. Не опасное, но досадное недоразумение: Булгария разгромлена, сколь-нибудь реальной базы для серьезного сопротивления нет, но монгольскому стратегическому гению можно было бы проявить чуть больше предусмотрительности. Так что б потом не дергаться.
А вслед за Субудэем покидает фронт и Тунгут. Этому, похоже, просто надоело воевать и он отправляется домой. Выпил чаю с булочкой и на печку с дурочкой. Впрочем, учитывая, что и Джучи, тунгутов папашка, не отличался особой исполнительностью - чего удивляться-то? Хвалёная армейская дисциплина монголов.
Дальше - больше.
Южно-мордовская группировка хотя и появилась (возможно) в рязанских пределах, но исключительно чтоб пошаритца - в боевых действиях она не участвует, и военная польза от ее маневров - ноль голимый.
Второй восточной армии, которой командовал Берке, до русского порубежья было две дневки пути. Ну, три - если взразвалочку. Всего-то делов - проскочить Мордовию.
Но, как говоритца, мимо тещиного дома я без шутки не пройду. Надо полагать, что монгольская шобла повела себя в мордовских селениях так, как могла. Эрзя (и/или мокша) естественно остервенилась. Берке ввязывается в бессмысленные стыки на лесных полянках, которым не будет конца. В итоге его группировка до Руси не добралась.
Никакой тактической изюминкой не порадовали и Менгу с Гуюком: они просто пополнили изрядно поредевшую после первой атаки косопузых и арьергардных боев основную армию.

Выходит с терминологией - диспозиция, стратегический замысел - я чуток перебрал. Банальная перекочевка Бату с низовий Волги в верховья Дона. Чуть южнее пасутся Менгу и Гуюк. На мордовских пастбищах откармливаются Тунгут, Шейбан, Байдар, Берке. Не наблюдается не только согласованности действий, но даже простого согласия. Бату, Орда, Гуюк, Менгу, Кулкан, Кадан и Бури - семь туменов, семь раз по десять тысяч - тупо завалили мясом...

 

[asan-kaygy]

А вслед за Субудэем покидает фронт и Тунгут.  Этому, похоже, просто надоело воевать и он отправляется домой. Выпил чаю с булочкой и на печку с дурочкой. Впрочем, учитывая, что и Джучи, тунгутов папашка, не отличался особой исполнительностью - чего удивляться-то? Хвалёная армейская дисциплина монголов.
Выходит с терминологией - диспозиция, стратегический замысел - я чуток перебрал. Банальная перекочевка Бату с низовий Волги в верховья Дона. Чуть южнее пасутся Менгу и Гуюк. На мордовских пастбищах откармливаются Тунгут, Шейбан, Байдар, Берке. Не наблюдается не только согласованности действий, но даже простого согласия. Бату, Орда, Гуюк, Менгу, Кулкан, Кадан и Бури - семь туменов, семь раз по десять тысяч - тупо завалили мясом...

1. Какие есть у вас основания говорить о дезертирстве Тангута?
2. С чего вы взяли, что один принц командовал туменом? Откуда у этой концепции уши растут? В подчинении у Джучи, Чагатая и Угэдэя было по 4 тысяч челове, если бы они даже весь свой улус отправили на запад, то 10000 на принца никак не вышло бы. (по два принца от Чагатая и Угэдэя не могли привести 20000 с каждого улуса)
Хотелось бы точно знать, откуда взялась такая концепция о командовании принцем 10000 людей?

 

[CepгАни]

asan-kaygy: В подчинении у Джучи, Чагатая и Угэдэя было по 4 тысяч челове, если бы они даже весь свой улус отправили на запад, то 10000 на принца никак не вышло бы.

Я ведь Вам предлагал подтянуть матчасть...

Ваша уверенность в том, что в подчинении Джучи было 4 тысячи человек, скорее всего, объясняется следующим абзацем из Рашид-ад-Дина: «Часть старшего сына Джочи-хана [составляла] четыре тысячи человек.
Тысяча Мунгура, бывшего из племени сиджиут…
Тысяча Кингитая Кутан-нойона, бывшего из племени кингит. Его сын, по имени Хуран, который был у царевича Кулчи, из числа старших эмиров этого улуса.
Тысяча Хушитая, бывшего из эмиров племени хушин, из числа родичей Боорчи-нойона.
Тысяча Байку, [также] бывшего из племени хушин. Он ведал бараунгаром, т.е. войском правой руки.
Этих четырех упомянутых эмиров с четырьмя тысячами войска Чингиз-хан отдал Джочи-хану»

Так вот, тот же самый Р.а.Д. в списках родов и племен отмечает: «Был другой старший эмир, по имени Хушидай-Байку. Чингиз-хан отдал его Джочи вместе с войском».
Уже не оба-два, а один.
А в первичных документах вообще речь идет о husin-tai baiqu - Байку вместе с хушинами. С двумя тысячами. Вот так вот...
Но это только стилистический косячок, не меняющий сути - один раз в две тысячи или два раза по одной - какая разница!?

С Кингитаем Кутаном промашка серьезнее. В описании народов Р.а.Д. упоминается "один эмир, по имени Кутан"(без Кингитая). В "Сокровенном сказании" он назван Хунаном. Который в 1206 году был передан Чингисханом под командование Джучи вместе с туменом кингитов. Обратите внимание - с туменом! [Сокровенное сказание, § 210]

Таким образом, Джучи имел не четыре тысячи, а тринадцать (2 тыщи хушинов Байку + 1 тыща сиджиут Мангура + 10 тыщ кингит и генигесцев Хунана)

Но это еще не все.

В 1209 году Чингисхан, при известной дележке, дал Джуче 9000 юрт [Сокровенное сказание, 1941, § 242]. А это еще около десяти тысяч воинов. Вот ведь как...

Так что, Бату и Орда имели чистамонгол не менее 20 тысяч. Кроме того, в их распоряжении был расчисленный на военные округа Дешт-и-Кипчак и Хорезм-север, откуда нагребли немеряно рекрутов по монгольским правилам: из каждой юрты, кроме тех, где только один совершеннолетний мужчина.

 

[CepгАни]

asan-kaygy: Какие есть у вас основания говорить о дезертирстве Тангута?
Если обо всех остальных участниках западного похода есть хотя бы краткие упоминания, то о военных подвигах Тангута - ни гу-гу. А в "летописи эмиров Хорасана" Рашид-ад-Дин рассказывает о тяжбе двух мазуриков, имена которых я не помню, но зато осталась памяти реплика ханского чиновника в адрес одного из них: а чё это за собака, из которой такой гемор всем? Так вот эта "собака" в самый разгар западного похода заезжает к брату Бату Тангуту, который ошивается у себя в улусе...

 

[CepгАни]

asan-kaygy: Хотелось бы точно знать, откуда взялась такая концепция о командовании принцем 10000 людей?
Я ж ведь Вам уже советовал: попробуйте почитать что-нибудь, кроме сергани.
Какие-нибудь книги по теме. О социально-политическом устройстве улуса Джучи. О структуре и принципах формирования монгольской армии.

 

[asan-kaygy]

asan-kaygy: Хотелось бы точно знать, откуда взялась такая концепция о командовании принцем 10000 людей?
Я ж ведь Вам уже советовал: попробуйте почитать что-нибудь, кроме сергани.
Какие-нибудь книги по теме. О социально-политическом устройстве улуса Джучи. О структуре и принципах формирования монгольской армии.

Отсылка к абстрактному почитайте - это как отсылка к богу.
Можете назвать конкретно книгу или статью, потому что я еще не видел никаких доказательств того, что принц обязательно командовал туменом.

 

[asan-kaygy]

asan-kaygy: Какие есть у вас основания говорить о дезертирстве Тангута?
Если обо всех остальных участниках западного похода есть хотя бы краткие упоминания, то о военных подвигах Тангута - ни гу-гу. А в "летописи эмиров Хорасана" Рашид-ад-Дин рассказывает о тяжбе двух мазуриков, имена которых я не помню, но зато осталась памяти реплика ханского чиновника в адрес одного из них: а чё это за собака, из которой такой гемор всем? Так вот эта "собака" в самый разгар западного похода заезжает к брату Бату Тангуту, который ошивается у себя в улусе...

Ну и где тут дезертирство, тогда и Угедея назовите дезертиром и кинувшим Бату. Не все же дети Джучи участвовали в походе.

 

[asan-kaygy]

asan-kaygy: В подчинении у Джучи, Чагатая и Угэдэя было по 4 тысяч челове, если бы они даже весь свой улус отправили на запад, то 10000 на принца никак не вышло бы.

Я ведь Вам предлагал подтянуть матчасть...

Ваша уверенность в том, что в подчинении Джучи было 4 тысячи человек, скорее всего, объясняется следующим абзацем из Рашид-ад-Дина: «Часть старшего сына Джочи-хана [составляла] четыре тысячи человек.
Тысяча Мунгура, бывшего из племени сиджиут…
Тысяча Кингитая Кутан-нойона, бывшего из племени кингит. Его сын, по имени Хуран, который был у царевича Кулчи, из числа старших эмиров этого улуса.
Тысяча Хушитая, бывшего из эмиров племени хушин, из числа родичей Боорчи-нойона.
Тысяча Байку, [также] бывшего из племени хушин. Он ведал бараунгаром, т.е. войском правой руки.
Этих четырех упомянутых эмиров с четырьмя тысячами войска Чингиз-хан отдал Джочи-хану»

Так вот, тот же самый Р.а.Д. в списках родов и племен отмечает: «Был другой старший эмир, по имени Хушидай-Байку. Чингиз-хан отдал его Джочи вместе с войском».
Уже не оба-два, а один.
А в первичных документах вообще речь идет о husin-tai baiqu - Байку вместе с хушинами. С двумя тысячами. Вот так вот...
Но это только стилистический косячок, не меняющий сути - один раз в две тысячи или два раза по одной - какая разница!?

С Кингитаем Кутаном промашка серьезнее. В описании народов Р.а.Д. упоминается "один эмир, по имени Кутан"(без Кингитая). В "Сокровенном сказании" он назван Хунаном. Который в 1206 году был передан Чингисханом под командование Джучи вместе с туменом кингитов. Обратите внимание - с туменом! [Сокровенное сказание, § 210]

Таким образом, Джучи имел не четыре тысячи, а тринадцать (2 тыщи хушинов Байку + 1 тыща сиджиут Мангура + 10 тыщ кингит и генигесцев Хунана)

Но это еще не все.

В 1209 году Чингисхан, при известной дележке, дал Джуче 9000 юрт [Сокровенное сказание, 1941, § 242]. А это еще около десяти тысяч воинов. Вот ведь как...

Так что, Бату и Орда имели чистамонгол не менее 20 тысяч. Кроме того, в их распоряжении был расчисленный на военные округа Дешт-и-Кипчак и Хорезм-север, откуда нагребли немеряно рекрутов по монгольским правилам: из каждой юрты, кроме тех, где только один совершеннолетний мужчина.

Интересно и где же был ваш тумен кингитов в последующей истории золотой Орды?
Эта натяжка из статьи Храпачевского.
Кингит - это не кенигес.
т.е по вашей логике кенегесы и кингиты составляли 76 % монголов Джучи, и почему они не известны в истории Золотой Орды.
Вообще вопрос был о концепции командования принцем туменом, откуда концепция возникла и какие у нее аргументы есть

 

[CepгАни]

asan-kaygy: Ну и где тут дезертирство, тогда и Угедея назовите дезертиром и кинувшим Бату. Не все же дети Джучи участвовали в походе.
А Угедея никто и не посылал в западный поход.
А вот Тангута - посылали. И он, поначалу, верен чувству долга.
Так что - не надо про детей...

asan-kaygy: Интересно и где же был ваш тумен кингитов в последующей истории золотой Орды?
Ждете, что я в этой теме начну излагать последующую историю Золотой Орды?
Зря.

asan-kaygy: Эта натяжка из статьи Храпачевского
Это натяжка из "Сокровенного сказания" и сочинений Рашид-ад-Дина.

§ 210 "Чжочи - мой старший сын, а потому тебе, Хунан, надлежит, оставаясь во главе своих Генигесцев в должности нойона-темника, быть в непосредственном подчинении у Чжочи"

§ 242 "Порешив выделить уделы для матери, сыновей и младших братьев, Чингис-хан ... Чжочию выделил 9000 юрт"

Вам есть что возразить по существу?

asan-kaygy: Отсылка к абстрактному почитайте - это как отсылка к богу.
Ну, к Богу - так к Богу. Я ведь мог выбрать для Вас и заведомо худший вариант...