Назад в СССР-5

AlexeyP

Принцепс сената
Я сегодня всё чаще встрчаю ностальгию по советскому периоду среди тех людей, которые были чрезвычайно критичны к нему именно тогда, когда общей позицией был "одобрямс".
:) Видимо, я отношусь к этому же типу людей, склонных писять против ветра. Сейчас вот "одобрямс" состоит в том, чтобы искать хорошее в СССР и недостатки в западных демократиях (в этом состоит госпропаганда) - у меня же противоположное отношение.
 

Val

Принцепс сената
Вот, скажем, мнение социолога Татьяны Заславской, бывшей в период Перестройки одним из самых радикальных сторонников реформ:
«Сегодня советская жизнь мне видится по-другому, мы её, конечно, критиковали изо всех сил, но всё-таки она была не такая плохая. И если бы мы могли посмотреть шире, если бы не было всех пустых разговоров («тогда-то мы придём к коммунизму»), не было бы бесконечной лжи, а был бы трезвый анализ – что у нас хорошо, что плохо, то тогда и не было бы сильной критики. Но история не переделывается. По-другому вижу советскую жизнь. Она, конечно, не была совершенной ни при одном правителе. Но на мировом уровне не такая ужасная. Особенно в сравнении… Если отвлечься от бесконечного разнообразия советских ценностей, в эту эпоху сформировалось представление о справедливости, а справедливость как ценность выражалась в известном лозунге – от каждого по его способностям, каждому по труду (если не присматриваться к деталям, которые во многом этому принципу противоречили). В сравнении с царской Россией, возможность реализоваться в Советском Союзе была несравненно большей: даже если человек родился в какой-нибудь дальней деревушке, он мог бесплатно получить образование и выбиться в люди. И каждому по его труду, за исключением номенклатуры. В общем и целом корреляция была. Рихтер – это одно, а тапёр в кинотеатре – совсем другое. Конечно, всегда это нарушалось, но в сознании людей осталось стремление к справедливости».
 

Val

Принцепс сената
Сейчас вот "одобрямс" состоит в том,

"Одобрямс" всегда состоит в том, что бы оправдывать существующее положение вещей. Все прочие аспекты (положение в прошлом, будущем, и т.д.) к "одобрямсу" отношения не имеет.
P.S. Алексей, и ещё одно, личное (извините!) Тот способ выхода из дискуссии, который Вы избрали, отказавшись разбирать мои аргументы по существу, не кажется мне корректным.
 

AlexeyP

Принцепс сената
P.S. Алексей, и ещё одно, личное (извините!) Тот способ выхода из дискуссии, который Вы избрали, отказавшись разбирать мои аргументы по существу, не кажется мне корректным.
Вал, извините, я просто не в состоянии концентрироваться на дискуссии в должном объеме: последние дни перед отпуском и соответствующий завал дел на работе.
 

AlexeyP

Принцепс сената
То есть я не могу сейчас полностью отвлечься от форума, но не могу и полностью в него погрузится, а это было бы необходимо для того, чтобы обстоятельно возразить Вам.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Вот, скажем, мнение социолога Татьяны Заславской, бывшей в период Перестройки одним из самых радикальных сторонников реформ:
«...В сравнении с царской Россией, возможность реализоваться в Советском Союзе была несравненно большей: даже если человек родился в какой-нибудь дальней деревушке, он мог бесплатно получить образование и выбиться в люди. И каждому по его труду, за исключением номенклатуры. ».
Мне кажется, что возможностей для реализации для широких масс в СССР было больше не только по сравнению с царской, но и с современной Россией, даже с учётом того, что предпринимательская деятельность в СССР была запрещена.
 

AlexeyP

Принцепс сената
Мне кажется, что возможностей для реализации для широких масс в СССР было больше не только по сравнению с царской, но и с современной Россией, даже с учётом того, что предпринимательская деятельность в СССР была запрещена.
Я думаю, Вы согласитесь с тем, что нам очень сложно представить, какими могли бы быть эти возможности для широких масс, если бы не было большевицкого переворота.
 

garry

Принцепс сената
Я все же считаю что СССР был недоидустриализован, если бы перестройка началась бы лет через 10, то многие мощности были бы достроены, как раз из тех на которые любят говорить об их неэффективности, но которые и по сей день кормят страну.
А вот посмотрите на металлургию. В СССР 1991 года 53% всей стали производилось в мартеновских печах. Это безусловно устаревшая технология. Во всем мире с 1970 года не было построено ни одного завода, который выплавлял бы сталь мартеновским способом. К рассматриваемому 1991 году ни в одной западной стране мартеновсим способом сталь уже почти никто не выплавлял - только электросталеплавильным или кислородно-конвекторным способами. В России переход кислородно-конвекторный и электросталеплавильный способы выплавления стали завершился уже в послесоветское время в 2009 году.

Т.е. недостаток совесткой индустрии - крайне медленная модернизация уже построенного. Западные металлурги сумели относительно быстро перейти на современные методы выплавления стали, а СССР и постсоветской России для этого потребовалось более полвека. Самое неприятное во всем этом, то что например метод непрерывной разливки стали был впервые изобретен в СССР, но первыми его повсеместно на своих заводах внедрили в Японии. В СССР этим методом сталь почти не выплавляли к 1991 году. Но при этом общие объемы производства стали в СССР - первое место в мире. На устарелых заводах.

Очень показательный пример индустрии СССР. Строить гигантские, очень дорогие индустриальные объекты с очень большим объемом производства и с гигантским запозданием эти объекты модернизировать.
 

Ноджемет

Фараон
Вот, скажем, мнение социолога Татьяны Заславской, бывшей в период Перестройки одним из самых радикальных сторонников реформ:
«...В сравнении с царской Россией, возможность реализоваться в Советском Союзе была несравненно большей: даже если человек родился в какой-нибудь дальней деревушке, он мог бесплатно получить образование и выбиться в люди. И каждому по его труду, за исключением номенклатуры. ».

Мой личный опыт говорит об обратном. Сколько людей из моего окружения по пять лет поступали в ВУЗ по специальности, по которой они хотели учиться. В результате, отчаявшись, меняли специальность. Сейчас за эти пять лет они давным давно бы уже заработали на эту учёбу.
Насчет дальней деревни - ну если только по разнарядке " столько-то рабочих, столько-то народов Севера". Качество образования в сёлах по сравнению с московским не оставляло выпускникам сельских школ никаких шансов.
Насчет оплаты по труду... При советской власти я работала в " ящиках". Штаты безмерно раздуты. В лаборатории один-два трудоголика, остальные... Женщины вяжут, торгуют шмотками, мужчины спиваются через несколько лет.
Платят всем примерно одинаково, при распределении премии частенько учитывается количество детей, а не вклад в работу, и опоздание на 2 минуты.




 

garry

Принцепс сената
Надо признать, что все эти шуточки-прибауточки совершенно не подвигают к пониманию сути вопроса.
Я могу сослаться на результаты опроса, который по моему заданию провели среди членов своих семей мои ученики-десятиклассники минувшей весной. Результаты были следующими: практически все представители поколения их родителей и дедушек отметили, что им остро не хватает каких-то вещей, связанных с советским прошлым. (Разумеется, речь не шла об ушедшей молодости). При этом многие особо оговаривали, что материальных затруднений сегодня они не испытывают. Т.е. ностальгируют они не об ощущении сытости, а о чём-то другом.
Да, есть такая тенденция. Причем очень многие люди объективно понимают, что матриально и по своим возможностям живут лучше, чем в позднем СССР, но продолжают ностальгировать по нему.

Я полагаю, что причина этого в следующем. Во времена СССР люди понимали свою принадлежность к "Великой Стране", и тогда не было такого гигантского социального расслоения. Сейчас человек, если он не принадлежит к элите общества более наглядно видит, что в стране ярко выраженое неравенство возможностей. Если у человека много денег или он приближен к власти - этот человек практически всесилен. Причем люди, которые имеют эти возможности сами создают такой имидж. Во первых, это варварско азиатское стремление пустить золотую пыль в глаза - эти бесконечные джипы и внедорожники на узких улицах городов, для этих машин совершенно не предназначеных, эти 5 метровые бетонные заборы в старых дачных поселках у сверхбогатых на фоне старого штакетника на соседней улице, эти эти бесчиленные показные нарушения закона и морали у добившихся денег или близости к власти у одних и явное отсутствие этого у всех остальных.

В СССР элита так не высовывалась. И это создаёт ностальгию
 

Ноджемет

Фараон
В СССР элита так не высовывалась. И это создаёт ностальгию
А Галина Брежнева? А сын, дай бог памяти, по-моему, Кулакова - сейчас плохо помню эту историю с его вроде образованием за границей и каким-то неподобающим его поведением. А "золотая молодёжь" партноменклатуры?

Люди отлично знали, что начиная с некоторого поста, человек легко отмажется от всего.

"Заборы, джипы" говорите? Ну так все определяется общим благосостоянием. Мне, например, было очень противно ( не завидно, потому что у меня всегда существовала и существует своя шкала ценностей), когда я приходила несколько раз в райком ВЛКСМ и заставала там примерно одну и ту же картину - бутерброды с финской салями на, так сказать, едальном столе. Одно из двух - или они не предполагали, что ее в свободной продаже нет, или это было бахвальство - " вот так вот, мы, в отличие от вас, быдла, ее каждый день едим".
Так что нынешний выпендреж - " понты" не сейчас появился, а имеет исторические корни. Ну плюс азиатчина, конечно...
 

AlexeyP

Принцепс сената
В период Перестройки и сразу после неё неприязнь к советской дйствительности высказывало то самое поколение людей ,которое ещё несколькими годами ранее она вполне устраивала. Что же за такой личный опыт повлиял на такое резкое изменение отношения? Не логичней ли предположит, что это изменение произошло именно под влиянием пропаганды , а отнюдь не личного опыта?
Довольно известный момент - советские люди были сравнительно довольны своей жизнью оттого, что не знали, насколько они бедны в сравнении с другими. Если бы они были лучше информированы, они стали бы куда несчастнее. Что, собственно и произошло в конце Перестройки. То есть с одной стороны, действительно имела место пропаганда, а с другой - рост информированности. Умножающий познания умножает скорбь.

Вот если сейчас КНДР освободить от коммунистов, то, наверняка, те северокорейцы, которых до сих пор вполне устраивает их полуголодная жизнь, начнут о ней отзываться куда хуже. После того, как узнают, как можно было жить в то же время, если бы не коммунисты.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Я не спорю с этим. Но из данного положения следует, к примеру, что резко отрицательное отношение к советской действтельности, характерное для российского общества 20 лет назад, тоже было во многом результатом действия перестроечной пропаганды, а не опиралось только на личный опыт людей.
Ну и 20 лет назад такое отношение к советскому прошлому не было в обществе тотальным. Вздохи по исчезнувшему СССР раздавались с самого момента его распада, выражаясь как в агрессивной форме, так и в умеренной ("Но это же наша история, паца-аны!.." - как говорил один комедийный персонаж где-то сер. 90-х), или просто в форме ностальгии (вроде известной версии гимна СССР в исполнении поп-музыкантов, появившейся где-то в ноябре-декабре 91-го).
Примерно тогде же Лимонов по этому (в том числе) поводу написал: "У нас реставрация началась одновременно с революцией".
 

garry

Принцепс сената
А Галина Брежнева? А сын, дай бог памяти, по-моему, Кулакова - сейчас плохо помню эту историю с его вроде образованием за границей и каким-то неподобающим его поведением. А "золотая молодёжь" партноменклатуры?
Безусловно все это началось при СССР, но в советское время "понты" не были такими наглядными. По всей стране по телевизору не показывали роскошь элиты, а сейчас она наглядна.

"Заборы, джипы" говорите? Ну так все определяется общим благосостоянием. Мне, например, было очень противно ( не завидно, потому что у меня всегда существовала и существует своя шкала ценностей), когда я приходила несколько раз в райком ВЛКСМ и заставала там примерно одну и ту же картину - бутерброды с финской салями на, так сказать, едальном столе. Одно из двух - или они не предполагали, что ее в свободной продаже нет, или это было бахвальство - " вот так вот, мы, в отличие от вас, быдла, ее каждый день едим".
Так что нынешний выпендреж - " понты" не сейчас появился, а имеет исторические корни. Ну плюс азиатчина, конечно...
Всё это верно, но социальное расслоение при СССР было гораздо меньше, чем сейчас. А это очень важный фактор. Очень важен не просто рост благосостояния людей, но и сравнение с другими людьми. Если человек богатеет медленнее других подсознательно он считает, что обеднел.
 

Ноджемет

Фараон

AlexeyP

Принцепс сената
Первая настоящая ностальния - это, наверное, "Старые песни о главном - 1", 1 января 1996 года.
И тут же, в 1996-м вышли "Митьковские песни".

Конечно, и в 92-95 были лимоновцы, и КПРФ, и Проханов с "Завтра" и "Днем". Но они где-то из своей норки вякали, их не очень заметно было, по-моему.
 

AlexeyP

Принцепс сената
Первая настоящая ностальния - это, наверное, "Старые песни о главном - 1", 1 января 1996 года.
И тут же, в 1996-м вышли "Митьковские песни".

Конечно, и в 92-95 были лимоновцы, и КПРФ, и Проханов с "Завтра" и "Днем". Но они где-то из своей норки вякали, их не очень заметно было, по-моему.
Да, и тут же Макаревич подтянулся, с альбомом "Песни, которые я люблю" (1996).
 
Верх