Назад в СССР-5

[garry]

Ну, неправда! Инородными были, как раз "белые", которые повсеместно воспринимались, как агенты иностранных держав. А "красные" воспринимались, как восстановители целостности государства. Иначе бы к ним не пришли царские офицеры. Иначе они не победили бы. Альтернативы им не было.

Как раз к
большевики имели связь с Германией - пломбированый вагон, немецкие деньги. Да и в 18 году отрошения большевиков с правительством Германии вплоть до революции в ней были крайне странными, можно сказать вассальными по отношению к Германии. Царские офицеры были в большинстве своем рекрутированы в Красную армию насильно, часто благодаря институту заложников. Лишь в 20 году, когда Гражданская война превратилась в войну с Польшей часть из них воевала относительно добровольно.

Только что приводил пример, что "русский народ" согласен был пожертвовать 30-ю миллионами своих граждан. Не безжалостность?

Вообще-то русский народ никто не спрашивал о 30 миллионах, эта цифра замалчивалась вплоть до Перестройки, в 45 сколько там Сталин объявил в войне погибло? 8 миллионов кажется

 

[garry]

Если бы большевики не пользовались поддержкой значительной части народа, то не сумели бы одержать победу в Гражданской войне.
Декрет о мире обманом не был, ибо свою государственную политику большевики вели в соответствии с ним, заключив Брестский мир и выведя страну из мирового конфликта.
То де самое относится и к Декрету о земле - землю крестьяне получили. Коллективизация - это уже совсем другая политика, проводимая в других исторических условиях. Когда принимали Декрет о земле, никто о ней не думал.

Большевики пользовались поддержкой части народа, не отрицаю я этого. 22% вполне верная цифра, учитывая разобщенность их противников она позволила им победить. Но поддержки большинства у них не было, они сами прекрасно это осознавали, когда говорили "крестьянство не за нас".

Декрет о мире, но при этом "превратим войну империалистическую в войну гражданскую", т.е. мира больше в кино нести не собирались. Что касается декрета о земле - на лекции Кузнецов а я узнал, что в среднем увеличение надела крестьян после раздела помещичьих земель составило 13%. Т.е. столько пафоса, а по факту приращение ничтожно, учитывая, что через 11 лет землю стали отбирать у крестьян можно сказать, что это обман.

 

[Michael]

Про безжалостность русского народа - неправда, это как раз большевики эту безжалостность культивировали. В любой стране если создать условия - люди будут писать доносы.

Замечу, что "4 миллиона доносов" - это миф, созданный еще в сталинское время (в 1939, кажется, году официальным объяснением событий 37-38 прозвучало некритичное отношение органов к доносам, а, может, уже и в конце 1938). На самом деле доносы играли мизерную роль в терроре, в большинстве они просто игнорировались. Люди арестовывались по другим причинам и поводам.

 

[Val]

Это всё даже проговаривать как-то странно, потому что - слишком очевидно.

Очевидно это лишь для того, кто слабо понимает - о чём здесь идёт речь и какого рода аргументы являются уместными в исторической дискуссии. Отсюда - и ссылки на Довлатова. Конечно, литератор Довлатов - это непререкаемый авторитет в теме Большого террора, кто же спорит...

 

[Michael]

Декрет о мире обманом не был, ибо свою государственную политику большевики вели в соответствии с ним, заключив Брестский мир и выведя страну из мирового конфликта.
То де самое относится и к Декрету о земле - землю крестьяне получили.

С одной стороны да - они вывели страну из мировой войны, но ввели ее в еще более жестокую гражданскую. Т.е., когда остальные страны прекратили воевать через год после принятия декрета, Россия находилась в состоянии войны еще несколько лет.

То же относится к Декрету о земле - формально землю крестьяне получили, но получили ее вместе с продразверсткой (т.е., у них забирали все, что они на этой формально принадлежащей им земле выращивали).

Не знаю, можно ли назвать это сознательным обманом, но формальные "выполнения обещаний" на практике ничем другим кроме обмана не оборачивались.

Коллективизация - это уже совсем другая политика, проводимая в других исторических условиях. Когда принимали Декрет о земле, никто о ней не думал.

Коллективизация формально не отнимала землю у крестьян, они оставались еще владельцами, но эта собственность становилась коллективной. (И здесь мы видим разницу между формальным и реальным).

Когда принимали Декрет о земле, конкретно о коллективизации никто не думал, но представление о том, как будет в новом обществе устроено сельское хозяйство, у большевиков было. Очевидно, что под "земля - крестьянам" они имели в виду несколько другое, чем сами крестьяне...

 

[Val]

Замечу, что "4 миллиона доносов" - это миф, созданный еще в сталинское время (в 1939, кажется, году официальным объяснением событий 37-38 прозвучало некритичное отношение органов к доносам, а, может, уже и в конце 1938). На самом деле доносы играли мизерную роль в терроре, в большинстве они просто игнорировались. Люди арестовывались по другим причинам и поводам.

Это верно. Сам хотел написать об этом, но Вы меня опередили. Хлевнюк в одной из своих книг подробно останавливается на этом вопросе и показывает, что никакой стихии в организации репрессий не просматривается, их начало и завершение чётко подчинялось сигналам из Центра.

 

[Val]

С одной стороны да - они вывели страну из мировой войны, но ввели ее в еще более жестокую гражданскую. Т.е., когда остальные страны прекратили воевать через год после принятия декрета, Россия находилась в состоянии войны еще несколько лет.

Но большевики ведь не начали Гражданскую войну целенаправленно. Напротив - это их противники повели вооружённое наступление на новую власть. До этого, как известно, имело место её "триумфальное шествие".

Не знаю, можно ли назвать это сознательным обманом, но формальные "выполнения обещаний" на практике ничем другим кроме обмана не оборачивались.

Коллективизация формально не отнимала землю у крестьян, они оставались еще владельцами, но эта собственность становилась коллективной. (И здесь мы видим разницу между формальным и реальным).

Когда принимали Декрет о земле, конкретно о коллективизации никто не думал, но представление о том, как будет в новом обществе устроено сельское хозяйство, у большевиков было. Очевидно, что под "земля - крестьянам" они имели в виду несколько другое, чем сами крестьяне...

Интересно - много ли можно было найти среди крестьян в период примерно 1922-27гг таких, кто считал, что в вопросе о земле большевики их обманули?

 

[Michael]

Интересно - много ли можно было найти среди крестьян в период примерно 1922-27гг таких, кто считал, что в вопросе о земле большевики их обманули?

Много можно было найти в период примерно январь-июль 1994 вкладчиков МММ, которые считали, что Мавроди их обманул?

Con art на то и con art, что когда понимаешь, что тебя обманули, уже поздно...

 

[Michael]

Но большевики ведь не начали Гражданскую войну целенаправленно.

Я же не говорил "обманули сознательно"... Царское правительство тоже не вступало в мировую войну целенаправленно на четыре года.

Напротив - это их противники повели вооружённое наступление на новую власть.

А большевики подавляли своих противников, разгоняли демонстрации или закрывали Учредительное собрание исключительно невооруженными методами?

Большевики захватили и удерживали власть силовым методами. Гражданская война - достаточно логичное следствие их политики.

Я уже не говорю про ту часть гражданской войны, которая была вызвана территориальными уступками Брестского мира и последующими военными действиями против образовавшихся в его итоге сепаратистских правительств - тут уже инициатива даже формально была большевиков.

 

[Val]

Много можно было найти в период примерно январь-июль 1994 вкладчиков МММ, которые считали, что Мавроди их обманул?

Con art на то и con art, что когда понимаешь, что тебя обманули, уже поздно...

Т.е. Вы хотите сказать, что ,когда большевики разрешили крестьянам поделить помещичьи земли - то они уже планировали сплошную коллективизацию, так?

 

[Val]

А большевики подавляли своих противников, разгоняли демонстрации или закрывали Учредительное собрание исключительно невооруженными методами?

Замечательный аргумент. Т.е. вы хотите сказать, что 9 января 1905г царский режим развязал в России гражданскую войну?
А в августе 1968-го, арестовав на Карсной площади участников демонстрации против ввода войск Варшавского договора в Чехословакию, брежневский режим сделал тоже самое?
А ельцинский, в свою очередь, совершил подобное осенью 1993-го?

 

[Val]

Что касается декрета о земле - на лекции Кузнецов а я узнал, что в среднем увеличение надела крестьян после раздела помещичьих земель составило 13%. Т.е. столько пафоса, а по факту приращение ничтожно, учитывая, что через 11 лет землю стали отбирать у крестьян можно сказать, что это обман.

Да, конечно. Упования кретьян, что раздел помещичьей земли способно сильно улучшить их жизнь, вообще были несостоятельны. Но здесь важно подчеркнуть, что большевики выполнили то, что обещали - дали разрешение на это. То, что через десять с лишним лет они начали проводить в деревне другую политику - это уже совсем иная история, предсказать которую в 1917г никто не мог.

 

[Michael]

Т.е. Вы хотите сказать, что ,когда большевики разрешили крестьянам поделить помещичьи земли - то они уже планировали сплошную коллективизацию, так?

По крайней мере, это то, что было написано у них в программе, и то, что говорил Ленин в своих известных апрельских тезисах. Вы же помните программу большевиков по аграрному вопросу? Она всегда предполагала национализацию земли и ее управление общественными советами. И там еще с 1906 года настояниями Ленина были внесены поправки о том, что если немедленная национализация будет невозможна, большевики на первом этапе поддержат конфискацию земли у помещиков и передачу ее крестьянам (оговаривалось, что это тактическая часть программы).

То есть да - большевики изначально предполагали, что итоге они придут к национализации земли и ее коллективной обработке.

 

[Michael]

Замечательный аргумент. Т.е. вы хотите сказать, что 9 января 1905г царский режим развязал в России гражданскую войну?
А в августе 1968-го, арестовав на Карсной площади участников демонстрации против ввода войск Варшавского договора в Чехословакию, брежневский режим сделал тоже самое?
А ельцинский, в свою очередь, совершил подобное осенью 1993-го?

Я не помню, чтобы в каком-то из указанных Вами случаем началась гражданская война...

Я сказал простую вещь - большевики захватили силой власть в столицах, удерживали ее силой, и силой же разогнали Учередительное собрание. Практически с самого начала они встретили силовое сопротивление на окраинах империи, которое поначалу они легко подавляли, но которое со временем переросло в полноценную гражданскую войну. Было бы неким лукавством называть развязыванием гражданской захват Самары, а не штурм Зимнего, например.

(Кстати, есть определенная ирония, что активная фаза гражданской началась после неудачной попытки разоружить чехословаков, попытки, которая была предпринята как следствие брестского мира. Ирония Декрета о мире, авторы которого, будь они чуть более прозорливы, должны были назвать "Декретом о долгой войне").

 

[Cahes]

Разве земля сразу по декрету не поступила в собственнойсть государства, которое просто раздало ее в пользование?

 

[Suetonius]

Вообще-то русский народ никто не спрашивал о 30 миллионах, эта цифра замалчивалась вплоть до Перестройки,  в 45 сколько там Сталин объявил в войне погибло? 8 миллионов кажется

Т.е. даже вообще не читаете посты (№№ 1510-1511), а просто автоматом ляпаете что-то "суправтивное". Как и Val принимает "4 млн. доносов" - за "ист.факт", хотя это только общепринятый образ известных фактов (ну, чтобы не писать километровую простыню о доносах на соседей и сослуживцев. Зачем? У меня что - излишки времени?).
Ну, и как в этой бессмыслице можно вести какой-то диалог?

Горбачёв заменил 85% парт.элиты. Это не верхушечный импульс "перестройки", которую низы подхватили привычным "Геть!" "Долой!" а потом люмпенизировались и деградировали (под управлением СМИ) до 77% поддержки?

Бессмысленные вопросы на якобы историческом форуме...

 

[Val]

По крайней мере, это то, что было написано у них в программе, и то, что говорил Ленин в своих известных апрельских тезисах. Вы же помните программу большевиков по аграрному вопросу? Она всегда предполагала национализацию земли и ее управление общественными советами. И там еще с 1906 года настояниями Ленина были внесены поправки о том, что если немедленная национализация будет невозможна, большевики на первом этапе поддержат конфискацию земли у помещиков и передачу ее крестьянам (оговаривалось, что это тактическая часть программы).

То есть да - большевики изначально предполагали, что итоге они придут к национализации земли и ее коллективной обработке.

Если передача земли крестьянами рассматривалась как тактический ход, а стратегия, (закреплённая в программных документах большевистской партии), была совершенно другой - то почему же никто не указал "правым большевикам" (например, в лице их лидера - Бухарина), что их взгляды являются еретическими и потому недопустимыми? Почему Ленин писал о политике НЭПа, что это - "всерьёз и надолго"?
Вы вновь совершаете ту же ошибку, что и во время предыдущей нашей дискуссии - недооцениваете прагматизм большевиков, пытаетесь представить их узколобыми догматиками, которые строят реальную политику исходя не из реальных вызовов времени, а полностью полагаясь на некие абстрактные идеологемы. Это неверны, искажённый взгляд.

P.S. На остальное отвечу несколько позже.

 

[Val]

Бессмысленные вопросы на якобы историческом форуме...

Для того, чтобы делать столь громогласные заявления (даже не принимая во внимание их этическую сторону), всё же неплохо бы иметь адекватные предсатвления об исторической методологии, что в Ваших сообщениях, увы, просматривается с трудом...

 

[Val]

Я сказал простую вещь - большевики захватили силой власть в столицах, удерживали ее силой, и силой же разогнали Учередительное собрание.

Строго говоря, ситуация с Учредительным собранием описывается несколько иначе, но в данном случае это не столь важно.
Большевики, приходя к власти, обещали вывод страны из Мировой войны (или Империалистической, как они ее называли) - и это свое обещание сдержали.

 

[Michael]

Разве земля сразу по декрету не поступила в собственнойсть государства, которое просто раздало ее в пользование?

Не вся, крупные хозяйства национализировались, мелкие частные наделы оставались за владельцами. Национализированная земля в основном раздавалась в личное (подворное) пользование.

Декрет о Земле - это по существу не большевицкий, а скорее лево-эсерский декрет. Большевики согласились на него потому, что с левыми эсерами они могли завоевать поддержку деревни. Но они не очень то и скрывали, что такое положение дел (раздача земли в подворное пользование) с их точки зрения временное, и должно быть заменено крупными совместными хозяйствами. Конечно, не то, чтобы у большевиков было в деталях описано, как устраивать колхозы, и когда это начинать делать, но то, что конечная цель - коллективная обработка земли в крупных хозяйствах, это у Ленина даже в 1917 году несколько раз повторяется. Так что коллективизация 30-х не должна быть сюрпризом, ее на самом деле и обманом-то особо не назовешь.

Что, конечно, было обманом - это неоднократные заявления Ленина, что никакие преобразования на селе не будут делаться без согласия крестьянства. То есть, все это будет делаться убеждением и примером того, что крупные хозяйства лучше, и жить с ними богаче. Но чтобы понять, что это пустые слова, не надо было ждать коллективизации 30-х, продразверстка 1919 уже показала, как именно большевики собираются считаться с крестьянством.