Ничего не боясь!
- Автор темы Комбриг
- Дата начала
А где она суть-то? Я пока вижу 3 слабо связанных между собой фрагмента, содержащих в основном критику имеющихся точек зрения. А где собственные тезисы и их аргументация? Кстати, для начала неплохо было бы разобраться с терминологией, например, той же превентивной войной.
Ну, ситуация-то в Польше и Франции с полным основанием может быть охарактеризована как "катастрофа".
Да. Они, в отличие от нас, не имели возможности разменять время на территорию.
Возможно, это связано с тем, что до сути работы повествование пока еще не дошло.
Тезис о том, что оба фюрера готовились к наступательной войне не является новым. Я лично с ним согласен. Однако понятие "превентивная", в котором заложен контекст "вынужденная, необходимая" в этом случае я лично не считаю корректным.
Реакция участников этого форума сильно отличается от того, к чему я привык на Милитере. Там буквально с публикации 1-й главы на меня обрушилась лавина критики, вплоть до оскорблений и обвинений в некомпетентности. Причём мои оппоненты шлют огромные постинги, порой по нескольку страниц, на которые отвечать довольно затруднительно.
Так что, на мой взгляд, народ здесь реагирует вяло. Посмотрим, как вы проглотите комиссаров.
Так что, на мой взгляд, народ здесь реагирует вяло. Посмотрим, как вы проглотите комиссаров.
А Вы задались целью спровоцировать здешнюю публику? Напрасно, здесь и не такое читали. В том числе, и про евреев-комиссаров, уничтожавших русский народ. Оппонировать таким тезисам - себя не уважать. А по части военной истории ничего нового у Вас нет. После мемуаров Попеля вышло уже немало хороших книг, подробно разбирающих события на ЮЗФ. Так что очередной повтор баек про Вашугина - это дурной тон. Кстати, и 4 А находилась не в "Белостокском капкане". Она была на другом направлении.
Причины поражения КА в 1941 г. тоже рассмотрены, в т.ч. и критиками Резуна. Они не в том, что СССР, якобы, собирался напасть на Германию.
Ливий Ганнибал
Эдил
А у Вас на фотографии маршалы не перепутаны? Вам не кажется, что Ворошилов назван Буденным, а Буденный - Блюхером?
мне кажется - вполне исчерпывающий материал об уровне подготовки и состоянии предвоенной (перед второй мировой) красной армии приведен здесь
Андрей Смирнов,
кандидат исторических наук
БОЛЬШИЕ МАНЕВРЫ
http://stalinism.newmail.ru/manevr.htm
в частности, там пишется "плохая боевая выучка войск во времена Уборевича и Якира была обусловлена не только низкой квалификацией командиров РККА, но и плохим воинским воспитанием.
Об уровне последнего можно судить, например, по коллективному портрету комсостава 110-го стрелкового полка БBО, сделанному комдивом К.П.Подласом в октябре 1936 года: "Млад[шие] держатся со старшими фамильярно, распущенно, отставляет ногу, сидя принимает распоряжение, пререкания ...
Много рваного обмундирования, грязное, небритые, рваные сапоги и т.д."43.
"Небритые, с грязными воротничками" ходили тогда и средние командиры 44-й и 45-й дивизий КВО44: ведь так "красные офицеры" воспитывались еще в курсантские годы ... Вот как, к примеру, выглядели в августе 1932 года курсанты Объединенной Белорусской военной школы:
"резко бросается в глаза слабая строевая выправка"; обмундирование "почти все лето не стиралось" и "дошло до цвета нефти". Завидев командира с ромбами в петлицах (то есть по-старорежимному, генерала!), "курсанты дневальные ... мялись, один почесывал щеку и вертел головой, не зная, что делать: встать или сидеть"
"у нас до сих пор не осознают, насколько низок был уровень общего образования командиров РККА в 30-е годы - не только после репрессий, но и раньше таковых. Например, в 1929 году у 81,6 процента (а в пехотных школах - 90,8 процента) принятых в военные школы сухопутных войск было лишь начальное образование или не было вовсе никакого! В январе 1932 года начальное образование было у 79,1 процента курсантов военных школ, в январе 1936-го - у 68,5 процента (но в бронетанковых - у 85 процентов)29. Таковы были плоды погони за "процентом рабочих и крестьян"
- как видим, чуда не произошло - та армия как создавалась, так и осталась "рабоче-крестьянской", непрофессиональной, "самопальной"
причем все это было налицо еще в 35-36 годы, о которых идет речь в статье - т.е. до большой чистки 37-38 - после которой комсостав ркка вообще впал в состояние глубокого ступора, и главным стало - "не высовываться"
наверстывать зияющие прорехи в боевой учебе и всех прочих делах пришлось уже в разгар войны - ценой большой крови
мой отец, профессиональный военный - и в 70-80 постоянно поминал недобрым словом уровень боевой учебы в тогдашщней СА, перестраховку, показуху и все то, о чем мы здесь можем прочитать
все это было - и не далеко от этого ушло через много лет после того, как стихли бои
Андрей Смирнов,
кандидат исторических наук
БОЛЬШИЕ МАНЕВРЫ
http://stalinism.newmail.ru/manevr.htm
в частности, там пишется "плохая боевая выучка войск во времена Уборевича и Якира была обусловлена не только низкой квалификацией командиров РККА, но и плохим воинским воспитанием.
Об уровне последнего можно судить, например, по коллективному портрету комсостава 110-го стрелкового полка БBО, сделанному комдивом К.П.Подласом в октябре 1936 года: "Млад[шие] держатся со старшими фамильярно, распущенно, отставляет ногу, сидя принимает распоряжение, пререкания ...
Много рваного обмундирования, грязное, небритые, рваные сапоги и т.д."43.
"Небритые, с грязными воротничками" ходили тогда и средние командиры 44-й и 45-й дивизий КВО44: ведь так "красные офицеры" воспитывались еще в курсантские годы ... Вот как, к примеру, выглядели в августе 1932 года курсанты Объединенной Белорусской военной школы:
"резко бросается в глаза слабая строевая выправка"; обмундирование "почти все лето не стиралось" и "дошло до цвета нефти". Завидев командира с ромбами в петлицах (то есть по-старорежимному, генерала!), "курсанты дневальные ... мялись, один почесывал щеку и вертел головой, не зная, что делать: встать или сидеть"
"у нас до сих пор не осознают, насколько низок был уровень общего образования командиров РККА в 30-е годы - не только после репрессий, но и раньше таковых. Например, в 1929 году у 81,6 процента (а в пехотных школах - 90,8 процента) принятых в военные школы сухопутных войск было лишь начальное образование или не было вовсе никакого! В январе 1932 года начальное образование было у 79,1 процента курсантов военных школ, в январе 1936-го - у 68,5 процента (но в бронетанковых - у 85 процентов)29. Таковы были плоды погони за "процентом рабочих и крестьян"
- как видим, чуда не произошло - та армия как создавалась, так и осталась "рабоче-крестьянской", непрофессиональной, "самопальной"
причем все это было налицо еще в 35-36 годы, о которых идет речь в статье - т.е. до большой чистки 37-38 - после которой комсостав ркка вообще впал в состояние глубокого ступора, и главным стало - "не высовываться"
наверстывать зияющие прорехи в боевой учебе и всех прочих делах пришлось уже в разгар войны - ценой большой крови
мой отец, профессиональный военный - и в 70-80 постоянно поминал недобрым словом уровень боевой учебы в тогдашщней СА, перестраховку, показуху и все то, о чем мы здесь можем прочитать
все это было - и не далеко от этого ушло через много лет после того, как стихли бои
Справедливости ради надо заметить, что после прихода на наркомат Тимошенко в 1940 г. интенсивность боевой учебы заметно возросла. Времени не хватило...
А уровень общего образования командного состава КА после репрессий 1937-1938 г.г повысился, что, разумеется, не оправдывает репрессии как таковые.
А уровень общего образования командного состава КА после репрессий 1937-1938 г.г повысился, что, разумеется, не оправдывает репрессии как таковые.
еще фрагмент из приведенного мной в соседнем топике текста:
"Что касается численности армии, то и здесь СССР был готов к войне больше: немцы начали военный призыв только в 1935 году. У нас к 22 июня 1941 года было 650 тысяч офицеров, и в первый же месяц мы призвали еще столько же из резерва. А у немцев к декабрю 41-го года – всего 148 тысяч...
– Тогда почему же при меньшей подготовленности Германия одерживала победу за победой летом-осенью 1941-го?
– У немцев был намного более качественный офицерский корпус. Он был крайне немногочисленный, но его хватило для больших побед.
Что отличало этих офицеров? Аналитические способности, инициатива, творческое мышление. Немцы применили совершенно неожиданную и новую для своих противников стратегию и тактику, так называемый блицкриг: вместо позиционной войны – прорыв линии фронта танковыми клиньями при поддержке штурмовиков, координацию действий наступавших соединений обеспечивала прекрасная связь. Это требовало высочайшей штабной культуры. У них она была. Вот и весь секрет. Это, кстати, не заслуга Гитлера – это немецкая школа подготовки военных профессионалов.
Часто говорят об обескровленной в середине 30-х Красной армии, но надо помнить, что и эти маршалы, расстрелянные и брошенные в лагеря, не справились бы с немецкой армией. Они же не получили серьезной подготовки. По сути, это были номинальные маршалы, в основном бывшие прапорщики или унтер-офицеры. Наполеон производил двадцатилетних в маршалы, а тут гражданская война рождала полководцев, вела свой отбор лучших – тех, кто проявлял инициативу, отвагу, брал ответственность на себя. Но военная школа сильнее импровизации талантливых самоучек.
Мы выиграли войну техникой..." http://supernew.ej.ru/125/tema/war3/index.html
кстати - даже в 80-е годы по числу генералов ссср был впереди планеты всей - 5,5 тыс.
"Что касается численности армии, то и здесь СССР был готов к войне больше: немцы начали военный призыв только в 1935 году. У нас к 22 июня 1941 года было 650 тысяч офицеров, и в первый же месяц мы призвали еще столько же из резерва. А у немцев к декабрю 41-го года – всего 148 тысяч...
– Тогда почему же при меньшей подготовленности Германия одерживала победу за победой летом-осенью 1941-го?
– У немцев был намного более качественный офицерский корпус. Он был крайне немногочисленный, но его хватило для больших побед.
Что отличало этих офицеров? Аналитические способности, инициатива, творческое мышление. Немцы применили совершенно неожиданную и новую для своих противников стратегию и тактику, так называемый блицкриг: вместо позиционной войны – прорыв линии фронта танковыми клиньями при поддержке штурмовиков, координацию действий наступавших соединений обеспечивала прекрасная связь. Это требовало высочайшей штабной культуры. У них она была. Вот и весь секрет. Это, кстати, не заслуга Гитлера – это немецкая школа подготовки военных профессионалов.
Часто говорят об обескровленной в середине 30-х Красной армии, но надо помнить, что и эти маршалы, расстрелянные и брошенные в лагеря, не справились бы с немецкой армией. Они же не получили серьезной подготовки. По сути, это были номинальные маршалы, в основном бывшие прапорщики или унтер-офицеры. Наполеон производил двадцатилетних в маршалы, а тут гражданская война рождала полководцев, вела свой отбор лучших – тех, кто проявлял инициативу, отвагу, брал ответственность на себя. Но военная школа сильнее импровизации талантливых самоучек.
Мы выиграли войну техникой..." http://supernew.ej.ru/125/tema/war3/index.html
кстати - даже в 80-е годы по числу генералов ссср был впереди планеты всей - 5,5 тыс.
немецкая армия и в 39-м неплохо себя показала
как, впрочем, и польская
англичане с самого начала воздушной войны - в битве за англию - показали немцам кузькину мать
американцы вполне профессионально дрались после высадки в нормандии
а красная армия за год до 41 получила приличный боевой опыт в финской кампании
какой - отдельный вопрос
как, впрочем, и польская
англичане с самого начала воздушной войны - в битве за англию - показали немцам кузькину мать
американцы вполне профессионально дрались после высадки в нормандии
а красная армия за год до 41 получила приличный боевой опыт в финской кампании
какой - отдельный вопрос
Дир, я вобще-то решил не вступать с Вами в полемику на военно-исторические темы. Но это Ваше сообщение - просто шедевр!
да, я считаю, что поляки в 39-м воевали вполне прилично
будучи атакованными на большей части периметра государственной границы противником, вдвое превосходящим по численности, в несколько раз - по числу танков и боевых самолетов (о качественном превосходстве техники я вообще промолчу) - они дрались хорошо и грамотно - о чем свидетельствует хотя бы очень приличное соотношение потерь авиации - 1:1,25 - немцы потеряли в польской кампании 285 самолетов
- и несколько сотен уничтоженных немецкпх танков
гудериан оценил вовевавших с ним поляков как "храброго и упорного противника"
рунштедт писал, что ""...отвага и героизм польской армии заслуживают большого уважения"
а если сомневаетесь в моих выводах - то возьмите и сравните соотношение сил немцев и поляков в 1939 и конфигурацию линии фронта в начале кампании - и соотношение сил русских и немцев в июне 41, конфигурацию линии фронта и другие факторы - а потом сравните достигнутый немцами результат в первые две недели боев там и здесь, а также соотношение потерь немецкой и советской авиации и танков в этот период
будучи атакованными на большей части периметра государственной границы противником, вдвое превосходящим по численности, в несколько раз - по числу танков и боевых самолетов (о качественном превосходстве техники я вообще промолчу) - они дрались хорошо и грамотно - о чем свидетельствует хотя бы очень приличное соотношение потерь авиации - 1:1,25 - немцы потеряли в польской кампании 285 самолетов
- и несколько сотен уничтоженных немецкпх танков
гудериан оценил вовевавших с ним поляков как "храброго и упорного противника"
рунштедт писал, что ""...отвага и героизм польской армии заслуживают большого уважения"
а если сомневаетесь в моих выводах - то возьмите и сравните соотношение сил немцев и поляков в 1939 и конфигурацию линии фронта в начале кампании - и соотношение сил русских и немцев в июне 41, конфигурацию линии фронта и другие факторы - а потом сравните достигнутый немцами результат в первые две недели боев там и здесь, а также соотношение потерь немецкой и советской авиации и танков в этот период
битва за англию - что - есть возражения, что англичане дрались с немцами в воздухе практически на равных с первых дней этих боев - что являло собой разительный контраст с ошеломлящим разромом советской авиации немцами в 41-м, значительно уступавшими русским в воздухе по численности??
нормандия вам не нравится?
а мне нравится не только нормандская десантная операция, но и вся англоамериканская кампания 43-45 - когда ценой весьма скромных потерь союзниками был достигнут великолепный результат, разгромлены значительные силы немцев, освобождены италия, франция, страны бенилюкса и захвачена большая часть германии
очень нравятся и их действия на море - когда они уничтожили практически весь плавсостав кригсмарине - и повергли в небытие мощнейший флот японии
американцы показали в той войне блестящий результат, достигнутый ценой малых собственных людских потерь
нормандия вам не нравится?
а мне нравится не только нормандская десантная операция, но и вся англоамериканская кампания 43-45 - когда ценой весьма скромных потерь союзниками был достигнут великолепный результат, разгромлены значительные силы немцев, освобождены италия, франция, страны бенилюкса и захвачена большая часть германии
очень нравятся и их действия на море - когда они уничтожили практически весь плавсостав кригсмарине - и повергли в небытие мощнейший флот японии
американцы показали в той войне блестящий результат, достигнутый ценой малых собственных людских потерь
Дир, меньше всего мне хочется выяснять, что Вам нравится, а что - нет. Вам Биг Бест совершенно справедливо указал на факт, о верности которого однозначно говорит весь опыт ВМВ. Этот факт заключается в ом, что успехов достигала только та армия, которая имела боевой опыт. Армии же, которые этого опыта не имели, как правило, действовали в той или иной степени неуспешно. Вы же в ответ по своему обыкновению вывалили некий набор фраз, лишённый всякого смысла и не имеющий никакого отношения к этому тезису.
Если у Вас возникнет желание это обсудить - я к Вашим услугам. Но! Прошу ещё раз внимательно прочитать - какой именно тезис я собираюсь в этой с вами дискуссии отстаивать. Только наличие боевого опыта позволяло армиям ВМВ достигать успеха. Отсутствие этого опыта означало либо поражение, либо значительно увеличивало цену успеха. Если у Вас возникнет желание в связи с этим обсудить бесчеловечность коммунистического режима, парадигмы российской истории или трудовые будни мороженщиков Средней Азии - то это не ко мне. Я на эти темы с Вами говорить не намерен.
Если у Вас возникнет желание это обсудить - я к Вашим услугам. Но! Прошу ещё раз внимательно прочитать - какой именно тезис я собираюсь в этой с вами дискуссии отстаивать. Только наличие боевого опыта позволяло армиям ВМВ достигать успеха. Отсутствие этого опыта означало либо поражение, либо значительно увеличивало цену успеха. Если у Вас возникнет желание в связи с этим обсудить бесчеловечность коммунистического режима, парадигмы российской истории или трудовые будни мороженщиков Средней Азии - то это не ко мне. Я на эти темы с Вами говорить не намерен.