Ничего не боясь!

[Dir]

"в той или иной степени неуспешно" - вот именно - "в той или иной"

и весь вопрос - в какой именно?
потому как одно дело - локальный прокол "неопытных" союзников в арденнах, а другое - грандиозный погром всей красной армии в 41-м, 5,5 миллионов сдавшихся в плен за годы войны совестских солдатиков или посылка в атаку БЕЗОРУЖНЫХ солдат - пример абсоолютно беспецендентый в мировой истории войн

никто не спорит с совершенно банальной истиной - что опыт и отработанные практические навыки для успеха любого дела, в том числе - военного - исключительно важны

естественно, с такими постулатами у меня нет ни малейшего желания спорить - или вести дискуссию по ним, т.к., как говаривал киса воробьянинов, "торг здесь неуместен" )

 

[Val]

To: Dir

локальный прокол "неопытных" союзников в арденнах,

Какой именно прокол имеется в виду?

никто не спорит с совершенно банальной истиной - что опыт и отработанные практические навыки для успеха любого дела, в том числе - военного - исключительно важны

Тогда зачем надо было вываливать целыйряд совершенно безграмотных "примеров" с целью опровергнуть этот тезис?

естественно, с такими постулатами у меня нет ни малейшего желания спорить

А с какиими - есть?

 

[Dir]

есть и другая сторона вопроса - достаточно эффективная компенсация недостатка боевого опыта добоевой военной подготовкой

и здесь нелишне вспомнить, что американский летчик-истребитель допускался к участию в боевых действиях при налете не менее 25 часов, советский - от 3-з часов

помню еще один пример - когда все экипажи самолетов вмф сша "вентура" (venture), когда выяснилась низкая эффективность их действий, были на два или три месяца отозваны в тыл для доп. тренировок, а потом брошены в бой, и показали отличный результат

можете сравнить интенсивную и тщательную подготовку новобранцев союзных войск с практикой "чернопиджачников" 1944 года, когда десятки тысяч украинских парней были сразу после вступления советских войск брошены в бой - их даже не переобмундировывали, не говоря уже о каком-либо военном обучении

одно хорошо - хоронили их обычно тут же, их родственники, на кладбище родного села

 

[Dir]

примеры из битвы за англию или оверлорда я привел, чтобы показать, что не имеющая боевого опыта - или имеющая недостаточный боевой опыт армия вовсе не обязательно показывает плачевный или заведомо низкий результат

и в чем же вы видите "совершенную безграмотность" моих примеров??

 

[Dir]

"А с какиими - есть" - c большинством любых прочих, менее "аксиомных"

 

[Dir]

Арденны? А то вы не знаете...

Я имею в виду достаточно успешный прорыв немцев в первой стадии операции, растерянность американцев, 30 тыс. пленных итд.

Любимый пример совесткой историографии из серии "не только нас немцы колошматили"

Хотя абсолютно неадекватный погрому 41-го или провалам под харьковои и керчью

 

[Val]

примеры из битвы за англию или оверлорда я привел, чтобы показать, что не имеющая боевого опыта - или имеющая недостаточный боевой опыт армия вовсе не обязательно показывает плачевный или заведомо низкий результат

и в чем же вы видите "совершенную безграмотность" моих примеров??

Оба эти примера являются соврешенно неграмотными, и я легко могу Вам объяснить - почему.
В Битве за Англию, да будет Вам известно, английская армия вообще не участвовала! В ней участвовали английская авиация и ПВО. Армия же Британии к этому времени (1940-41гг) понесла целый ряд тяжелейших поражений. Это и Дюнкерк, и Греция, и Крит, и Сингапур, и ливийская пустыня.
По поводу Оверлорда. К этому моменту армия США накопила солидный боевой опыт в Северной африке и на Тихом океане, т.ч. нет никаких оснований называть её к июню 1944г "неопытной".

 

[Val]

Арденны? А то вы не знаете...

Я имею в виду достаточно успешный прорыв немцев в первой стадии операции, растерянность американцев, 30 тыс. пленных итд.

Любимый пример совесткой историографии из серии "не только нас немцы колошматили"

Хотя абсолютно неадекватный погрому 41-го или провалам под харьковои и керчью

Я переспросил, поскольку не был уверен - имеете ли Вы в виду Арденны 40-го года или 44-го. Теперь понятно, что 44-го. Но тогда этот пример в ваших устах выглядит тем более удивительно, ибо он никоим образом не может служить подтверждением тезиса о степени боеспособности армии, не имеющей боевого опыта. Ибо декабь 1944г - это конец войны, когда все участвующие в ней армии, включая и американскую, накопили солидный боевой опыт.

 

[Dir]

на тихом океане? у вас едть данные о массовой переброске частей или оптыных бойцов с тихого океана в британию для высадки в нормандии?

по-моему, им и на тихом работы тогда хватало

в африке? а какая часть американской армии успела повоевать в африке?

а опыт - оно конечно

только давайте сравним опыт и уровень американцев к моменту прорыва немцев в арденнах - и советской армии через полгода после июня 41

думаю, опыт американцев - тех, что были в нормандии - вполне адекватен опыту русских после финнской кампании

в 41 не опыта не хватило - а прежде всего - серьзеной предвоенной подготовки, боевой учебы, навыков управления, взаимодействия, технического обеспечения (безовозы оказались в жестоком дефиците итд), боевых стрельб итд итп - т.е. всего того, что должно было превратить горы наштампованного веонного железа в ОРУЖИЕ, а толпы полуграмотных рабочих и крестьян - в современную армию

все эти болячки так и остались родимым пятном советской армии на все годы ее существования - и мой отец, профессиональный военный, всю жизнь страдал от армейского дебилизма, показухи итд - и пытался бороться со всем этим

а я хорошо помню его слова - случись война - снова будет июнь 41-го

 

[Dir]

и эта армия училась в войне - ценой большой крови, потери огромного количества техники

учили ее - враги

 

[Val]

Вы то ли паталогически не можете следить за мыслью собеседника, то ли настолько распущены, что не считаете нужным это делать, будучи увлечёным только своими "глубокими" рассуждениями. Всего доброго.

 

[Dir]

и еще один вопрос - а нафига вообще стране такая армия, которая, не имея достаточного опыта, заведомо обречена быть битой?

обречена сдать свою страну агрессору, если у него уже есть боевой опыт - или, в лучшем случае, отдать ему огромные ее территории - если есть куда пятиться

вы со своими рассуждениями по части "боевого опыта" всего лишь пересказываете - очевидно, бессознательно - замусоленный тезис, высказанный Сталиным в 45 году, о том, что "агрессивные нации" всегда лучше подготовлены к войне, чем "миролюбивые нации".

то была попытка оправдать позорное поражение созданной им армии в 41 году - огромной, прожорливой и высосавшей до войны все соки из своей страны

причем зачислить возглавляемый им советский народ в "миролюбивые нации" по состоянию на начало 40-х мог только этот лицемерный византиец

народ этот сознательно или подневольно штыками свой армии целых два года перед нападением вермахта кромсал карту европы, не сильно отставая в этом деле от одурманенного наци немецкого народа

и вы, мне кажется, тоже пытаетесь оправдать позорный разгром красной армии в первый год войны

хотя "неопытность" при этом играла роль меньше всего

 

[Martin]

Два момента.
1.Роль Сев.Африки для Нормандии ничтожна (во мнгом даже негативна), а опыт Тихого океана практически не применим в Нормандии. Если уже говорить, то про Италию и то со скрипом.
Это пример, когда опыт только укоренил заблуждения и ослабил армию.

2.В Нормандии американцы не блеснули, а с первых дней впали в шок от глубокого кризиса. Крисис танков, истребителей танков, ПТ орудий, пехотного вооружения, тяж.артиллерии, планирования и главное тактики. Атака превысила все запланированные потери и захлебнулась в бокаже. Понадобилось несколько попыток, чтобы выбраться из западни. Одним словом - провал.

Вывод: боевой опыт - дело нужное, но далеко не главное.

 

[Комбриг]

Н-да, вижу, что пришёлся на этом форуме не ко двору. Обсуждать мою работу никто не желает. Хотя на раскачку времени было более, чем достаточно. Ну что ж, перечитал пару последних страниц и возникли накоторые вопросы к участникам.

To: Val

К этому моменту армия США накопила солидный боевой опыт в Северной африке и на Тихом океане, т.ч. нет никаких оснований называть её к июню 1944г "неопытной".

Это очень интересно. Не поделитесь ли "солидным боевым опытом в Северной Африке" армии США. Мне об этом ничего неизвестно.

To: Dir

Вы мне очень симпатичны. Ваша позиция мне близка и понятна. К сожалению, ссылка на интервью с Виталием Шлыковым обрезана в самом интересном месте. Если вас не затруднит, хотелось бы узнать, где можно прочитать его целиком. Спасибо. А статья Смирнова "Большие маневры" у меня есть.

To: Martin

Вывод: боевой опыт - дело нужное, но далеко не главное.

Согласен с вашими 2-мя моментами. А вывод я бы дополнил. Нужно просто готовить войска к реальной войне, а не к виртуальному разделу мира и победным маршам. Вопрос: кто учителя? Частично на него ответил Dir, частично - я, в главе "Страдивари танковой обороны".

 

[rspzd]

причем зачислить возглавляемый им советский народ в "миролюбивые нации" по состоянию на начало 40-х мог только этот лицемерный византиец

народ этот сознательно или подневольно штыками свой армии целых два года перед нападением вермахта кромсал карту европы, не сильно отставая в этом деле от одурманенного наци немецкого народа

Я бы сказал, что отставание было катастрофическим. Советский Союз к началу войны находился в положении "трусливого бандита" - обороняться он не собирался, однако для решительного наступления сил (прежде всего, в качественном отношении) у него тоже не хватало и он в меру активно их накапливал. Что он присоединил в 1939-40? Прибалтику, Молдавию, запад Украины с Белоруссией и кусочек Финляндии. В сравнении с немецкой экспансией, объектами которой становились промышленно развитые страны с гигантским населением, это просто смешно.

 

[Val]

To: Martin

Роль Сев.Африки для Нормандии ничтожна (во мнгом даже негативна), а опыт Тихого океана практически не применим в Нормандии. Если уже говорить, то про Италию и то со скрипом.
Это пример, когда опыт только укоренил заблуждения и ослабил армию.

То, о чём Вы пишите, можно обсуждать и выдвигать аргументы как "за", так и "против". Но в любом случае это Ваше рассуждение никак не опровергает моего тезиса о том, что история ВМВ не знает примеров армии, которая, едва вступив в широкомасштабные боевые действия, сразу же начала одерживать победы. Всегда этому предшествовал неизбежный этап "проб и ошибок". Вы, собственно, и сами это признаёте в следующем абзаце:

Нормандии американцы не блеснули, а с первых дней впали в шок от глубокого кризиса. Крисис танков, истребителей танков, ПТ орудий, пехотного вооружения, тяж.артиллерии, планирования и главное тактики. Атака превысила все запланированные потери и захлебнулась в бокаже. Понадобилось несколько попыток, чтобы выбраться из западни. Одним словом - провал.

Вывод: боевой опыт - дело нужное, но далеко не главное.

Я бы этот вывод подравил, чуть сместив акценты в желательную для себя сторону :

"Боевой опыт является необходимым условием достижения побед. его отсуствие не может быть компенсировано ничем".

 

[Val]

К этому моменту армия США накопила солидный боевой опыт в Северной африке и на Тихом океане, т.ч. нет никаких оснований называть её к июню 1944г "неопытной".

Это очень интересно. Не поделитесь ли "солидным боевым опытом в Северной Африке" армии США. Мне об этом ничего неизвестно.

Как же Вы берёте на себя смелось писать квазинаучные труды по истории ВМВ и выставлять их на всеобщее обозрения, не имея представления об элементарной её фактологии?
Отвечаю на Ваш вопрос. Речь идёт об операции "Торч" и последующей африканской кампании армии США, вплоть до капитуляции германо-итальянской группировки в Тунисе.

 

[Martin]

To: Martin
То, о чём Вы пишите, можно обсуждать и выдвигать аргументы как "за", так и "против".

Те, что "за" будут правильными, а те что "против" - вашими

"Боевой опыт является необходимым условием достижения побед. его отсуствие не может быть компенсировано ничем".

И я дополню. Предварительный боевой опыт не есть определяющим критерием успеха, поскольку на его основе армия готовится к прошлой войне. Главный опыт армия получает В ХОДЕ компании. Именно этот опыт наиболее ценный. Пример - Нормандия.
А вообще, на мой взгляд, на войне главное не опыт, а импровизация.

 

[Dir]

"английская армия вообще не участвовала! В ней участвовали английская авиация и ПВО"

- нууу, батенька - если вы уж хотите быть столь точны в терминах, то предупреждайте заранее.

Потому как в контексте нашей дискуссии я считаю вполне нормальным импользовать макросы типа "армия и флот", подразумевая под армией пехоту, танковые войска, авиацию и артиллерию

И Битву за Англию я потому и привел, что англичане, не имея большого опыта ведения воздушных боев, показали в них прекрасный результат, когда "только с июля по ноябрь 1940 г. потеряла 1733 самолета, а английские ВВС — 915"

можете сравнить при этом соотношение потерь авиации немцев и русских на восточном фронте где-нибудь в 1942 - может, тогда поймете, о чем я пишу

 

[Dir]

rspzd - абсолютно с вами согласен!

в 1940 и до лета 41 москва была в полном смятеньи и в большой лихорадке, решая уравнение с несколькими неизвестными

с одной стороны - лихорадочно и как бешенные готовились почти 10 лет к большой наступательной войне, и начало WWII оказалось для ссср вполне удачным - гитлер ломанул-таки на проклятых "демократов", тыл обнажил, земельки за год-полтора москва себе подгребла - все путем!

с другой - первая большая драка с "европейской" армией, причем малокалиберной - стало для москвы ушатом холодной воды - осталось только крайних искать по итогам той "неславной войны"

как только немцы полезут через ламанш и увязнут там - мы тут как тут!
на тот случай у западной границы - армадища авиации и танков, в белостокском выступе - железный кулак, до румынской нефти рукой подать

остается ждать, пока немцы ломают зубы о британию и страдают от от гипоксии в ее экономической блокаде

опять же - а вдруг они и нам надают по зубам? французы вон и танков наделали, и самолетов - а - не спасло!

а в общем - неплохо бы и дальше идти с гитлером вместе - и им кусок глобуса отвалится, и нам мало не будет

но при этом - очень хочется же схавать европу, ни с кем не делясь!

с четвертой стороны - армию до зубов вооружили - а копни как следует - кругом колхоз "прогресс" - комсостав полуграмотный, народ разболтанный, после чисток армия перепуганная, а в тылу, энкаведе докладывает - недовольных недавними акциями куча - случись что - толпами с фронта повалят - или в плен

но маховик-то раскручен, экономика под страшным грузом оборонки вот-вот треснет, держать народ в постоянном напряжении, пугая его внешними врагами и натравливая на внутренних - можно, но не вечно

голова кругом шла!