NSDD-66

[Аврелий]

В общем, ваш пример не просто вымышленный ... вы даже не хотите его логично выстроить.

 

[Lanselot]

Пример-то не вымышленный. А какая логика Вам в нем нужна?

 

[Аврелий]

Пример-то не вымышленный. А какая логика Вам в нем нужна?

А вы перечитайте наш диалог. Вы до сих пор не можете сказать внятно.

Вы говорите, что прибыли нет. Вот ваши слова:

"Если не платить зарплату и не развивать производство, не платить налогов, потому что "бедные" - то есть. Это прибыль?"

Значит после выплаты налогов и зарплаты прибыли не остается. Или я опять не так понял?

А потом у вас новый поворот:

"Ну а пшеница, если ее худо-бедно посеять, как нибудь да выростет. Стоит она копейки, но ведь и себестоимость ее при таком "хозяйстве" небольшая. В общем себе в карман хватит."


В общем себе в карман хватит ... Это не прибыль?


Вы можете сказать откровенно, что не продумали сюжет до конца? ... Или будете пытаться мне доказать что вы правы?

 

[Lanselot]

Хорошо. Давайте использовать разные слова. Допустим нормальная прибыль нормального производства - это прибыль. А личная прибыль получаемая таким образом - навар. Такой вариант Вас устроит?

 

[Аврелий]

Хорошо. Давайте использовать разные слова. Допустим нормальная прибыль нормального производства - это прибыль. А личная прибыль получаемая таким образом - навар. Такой вариант Вас устроит?

Ну вот, это уже конкретный разговор.

Нет, меня не устроит ваше разделение на "прибыль" и "навар". Потому, что это не наша с вами забота как распорядится собственник своей прибылью. ... Это его карман.
Нам важно другое. Если уж вы пытаетесь разделить "прибыль" и "навар", то значит вопрос о том, есть ли прибыль снимается. Прибыль есть!

И это означает, что собственник производства поставил на рынок товар, который был куплен потребителем.

Значит собственник свою функцию выполняет!

А считать чужие деньги... не красиво.

 

[Lanselot]

Значит собственник свою функцию выполняет!

А считать чужие деньги... не красиво.

Ага. Тогда в общем ясно. О капитализме можно больше не говорить. Любая обдираловка, или даже выдуривание обманом квартиры у старушки - это оказывается все бизнес, и как таковой он свят и не красиво его осуждать. Что же, в общем это как раз и соответсвует моему представлению о бизнесе... Хотя наверное многие люди, занимающиеся бизнесом всерьез, с таким утверждением не согласились бы.

 

[Аврелий]

Значит собственник свою функцию выполняет!

А считать чужие деньги... не красиво.

Ага. Тогда в общем ясно. О капитализме можно больше не говорить. Любая обдираловка, или даже выдуривание обманом квартиры у старушки - это оказывается все бизнес, и как таковой он свят и не красиво его осуждать. Что же, в общем это как раз и соответсвует моему представлению о бизнесе... Хотя наверное многие люди, занимающиеся бизнесом всерьез, с таким утверждением не согласились бы.

А что прояснило для вас обсуждаемую ситуацию с вашим колхозом?

Что именно вы называете "обдираловкой"?

И каким боком относится к капитализму "выдуривание обманом квартиры у старушки"?

 

[Аврелий]

Lanselot

Знаете, я в очередной раз убеждаюсь, что конкретных сформулированных претензий к "товарному производству" нет.

Почему-то от собственника ожидают функций, которые обязано выполнять государство.

А по большей части недовольство вызвано завистью...

 

[Lanselot]

Знаете, я в очередной раз убеждаюсь, что конкретных сформулированных претензий к "товарному производству" нет.

К ПРОИЗВОДСТВУ - конечно.

Почему-то от собственника ожидают функций, которые обязано выполнять государство.

В смысле садить таких тварей? Это - да!

А по большей части недовольство вызвано завистью...

Я не могу завидовать вору, хотя говорят иметь нахальную морду - главное счастье. Да и потом оставаться совершенно неуязвимыми для правосудия на многие годы - это удел очень богатых воров, да и то не всех. Даже в нашем государстве. Так, что столько веревочке не виться...

 

[Aelia]

Аврелий, я минут через 15 отвечу на ваш вопрос начет товара, а сейчас можно я вмешаюсь в этот ваш спор насчет предприятия?

Вот в советское время существовал колхоз. Он выращивал какое-то количество зерна, продавал его (как вы говорили, министерству, по госзаказу; вероятно, попутно потеряв часть урожая на полях и на складах) и получал за него какие-то деньги. Предположим, денег он выручал мало, колхоз был убыточный и существовал на гос. дотации. Полученные деньги он распределял на зарплату работникам, на какой-нибудь детсад и школу, если таковые имелись и на текущие расходы. Производство не расширял и не модернизировал, новое оборуование не закупал.

Теперь мы имеем другое предприятие, частное. Оно тоже выращивает какое-то количество зерна;продает его на рынке; выручает за это некую сумму. Судя по всему, тоже очень небольшую, так как, по словами Ланси, получает так же дотации и льготы от государства. Из полученных денег одна часть идет на зарплату работникам и текущие расходы (меньшая. чем раньше), вторая - на банковский счет хозяина. Производство опять же не расширяется и не модернизируется, оборудование не закупается.

Чем второе предприятие лучше первого?

 

[Aelia]

Я говорю о том, что если на какой-либо товар есть спрос, то его производство выгодно.

И я не могу представить себе иную развязку...

Я говорю "разумеется прибыть" потому, что если есть спрос и товар выпускается именно такой который ждет потребитель... то разумеется будет прибыль.

Странно... По-моему, прибыль будет в том случае, если расходы на производство меньше доходов от продажи продукции.
Если предприниматель, чтобы начать бизнес, должен вложить в свое предприятие огромные деньги, - он вынужден будет назначить высокие цены на свою продукцию. Если доходы населения низки - то они не станут платить эту высокую цену за данный товар (если только это не товар первичной жизненной необходимости). Если же на рынке существуют другие продавцы, способные предложить тот же товар по более низкой цене - то этому нашему предпринимателю вообще ничего не светит.

Так что на ваш вопрос:
Если есть спрос, на какой либо товар, то что должно произойти, чтобы не возникло производство этого товара... и разумеется прибыль?
я бы ответила так:
Производство не возникнет, если требуются слишком большие стартовые вложения и если на рынке присутствуют более сильные конкуренты.
Кстати, почему это вы с такой уверенностью говорите о спросе? Мы же обсуждаем страну на переходном этапе. Платежеспособный спрос в такой стране очень невелик. Хотя кушать, конечно, все хотят...

 

[Аврелий]

Аврелий, я минут через 15 отвечу на ваш вопрос начет товара, а сейчас можно я вмешаюсь в этот ваш спор насчет предприятия?

Вот в советское время существовал колхоз. Он выращивал какое-то количество зерна, продавал его (как вы говорили, министерству, по госзаказу; вероятно, попутно потеряв часть урожая на полях и на складах) и получал за него какие-то деньги. Предположим, денег он выручал мало, колхоз был убыточный и существовал на гос. дотации. Полученные деньги он распределял на зарплату работникам, на какой-нибудь детсад и школу, если таковые имелись и на текущие расходы. Производство не расширял и не модернизировал, новое оборуование не закупал.

Теперь мы имеем другое предприятие, частное. Оно тоже выращивает какое-то количество зерна;продает его на рынке; выручает за это некую сумму. Судя по всему, тоже очень небольшую, так как, по словами Ланси, получает так же дотации и льготы от государства. Из полученных денег одна часть идет на зарплату работникам и текущие расходы (меньшая. чем раньше), вторая - на банковский счет хозяина. Производство опять же не расширяется и не модернизируется, оборудование не закупается.

Чем второе предприятие лучше первого?

Ну, вообще то в интересах собственника развивать производство, и не понятно, почему в вашем примере … «производство опять же не расширяется и не модернизируется, оборудование не закупается». Ну, допустим так.

Это означает, что другой производитель, который будет «производство расширять и модернизировать, и оборудование закупать», конкурируя с этим просто задавит его демпингуя ценой. И тем самым поставит в необходимость … «производство расширять и модернизировать, и оборудование закупать».

Иначе производство, как вы говорите «загнется» («захереет»), и хозяину придется его продать. А купит это хозяйство тот …. Второй собственник, который «производство расширяет, и модернизирует, и оборудование закупает». Потому, что он более эффективен. Вот так рынок и регулирует и перераспределяет собственность, а вместе с ней процесс производства… за счет конкурентности товара. А потребители влияют на этот процесс свои спросом, выбирая более дешевый и качественный товар.

 

[Aelia]

Ну, вообще то в интересах собственника развивать производство, и не понятно, почему в вашем примере … «производство опять же не расширяется и не модернизируется, оборудование не закупается».

Аврелий, это вы здесь экономист, это вы мне должны объяснить. Я написала"производство опять же не расширяется и не модернизируется, оборудование не закупается" потому, что именно такова реальная ситуация, описанная Ланси. И, по-видимому, до сих пор не нашлось такого конкурента, который "задавит" данного предпринимателя, "демпингуя ценой". По-видимому, там все примерно такие. И также я сомневаюсь, что после того, как данный предприниматель доведет свое предприятие до ручки, кто-то пожелает его (предприятие) приобрести.

Я думаю, что хозяин этой фирмы так себя ведет не потому, что он такой идиот. Он, по-своему, действует вполне рационально. Он делает то, что я ранее называла "выкачиванием денег из предприятия". После того, как он выкачает на свой счет достаточно средств, он сложит свои вещи и отчалит. Это гораздо быстрее, проще и эффективнее, чем приводить данный несчастный колхоз в приличное состояние.

И я не думаю, что он вложит выкачанные деньги в отечественную промышленность. Скорее, он их вложит в швейцарский банк. А банк, в свою очередь, тоже вряд ли заинтересуется украинскими колхозами...

 

[Аврелий]

Странно... По-моему, прибыль будет в том случае, если расходы на производство меньше доходов от продажи продукции.

Если расходы больше доходов, то вообще не будет никакого производства.

Если предприниматель, чтобы начать бизнес, должен вложить в свое предприятие огромные деньги, - он вынужден будет назначить высокие цены на свою продукцию.

Вот это не верно. Назначить-то он цену может, но если он хочет, чтобы товар продавался, то будет исходить из рыночных цен.

Так что на ваш вопрос:
Если есть спрос, на какой либо товар, то что должно произойти, чтобы не возникло производство этого товара... и разумеется прибыль?
я бы ответила так:
Производство не возникнет, если требуются слишком большие стартовые вложения и если на рынке присутствуют более сильные конкуренты.

Тогда этого производства действительно не возникнет, и на рынке будут только "более сильные конкуренты" о которых вы пишете. А несостоявшийся хозяин "нового" производства будет продолжать ходить на рыбалку...

Кстати, почему это вы с такой уверенностью говорите о спросе? Мы же обсуждаем

Верно...кушать хотят. Спрос есть всегда, но не на все. Вот поэтому и нужно создавать производство на то, на что есть спрос...

 

[Аврелий]

Я думаю, что хозяин этой фирмы так себя ведет не потому, что он такой идиот. Он, по-своему, действует вполне рационально. Он делает то, что я ранее называла "выкачиванием денег из предприятия". После того, как он выкачает на свой счет достаточно средств, он сложит свои вещи и отчалит. Это гораздо быстрее, проще и эффективнее, чем приводить данный несчастный колхоз в приличное состояние.

Я уже задавал вопрос но вы видно его пропустили. Еще раз:

Что значит "выкачиванием денег из предприятия"? Расскажите мне...

 

[Aelia]

Вот это не верно. Назначить-то он цену может, но если он хочет, чтобы товар продавался, то будет исходить из рыночных цен.

Правильно. Если требуются слишком высокие стартовые расходы - у него есть два пути. Либо он назначит высокую цену и не продаст товар. Либо он назначит рыночную цену и разорится. В обоих случаях производства не будет. Если он умный человек, он посчитает все заранее, и не станет в это ввязываться. Производства опять-таки не будет. Вот и ответ на ваш вопрос - как может не возникнуть производство.

Тогда этого производства действительно не возникнет, и на рынке будут только "более сильные конкуренты" о которых вы пишете.

Да. Так вот, я напоминаю, что мы говорим о стране на переходном этапе. Там все предприятия данной отрасли в одинаково плохом состоянии и требуют больших стартовых вложений. А те "более сильные конкуренты" - зарубежные фирмы. Ну и каковы перспективы этой отрасли в этой стране?

Спрос есть всегда, но не на все. Вот поэтому и нужно создавать производство на то, на что есть спрос...

Ну да, на молоко, черный хлеб, соль и спички всегда найдется платежеспособный спрос. А вот с другими товарами уже могут возникать определенные проблемы...

 

[Аврелий]

Аврелий, это вы здесь экономист, это вы мне должны объяснить. Я написала"производство опять же не расширяется и не модернизируется, оборудование не закупается" потому, что именно такова реальная ситуация, описанная Ланси. И, по-видимому, до сих пор не нашлось такого конкурента, который "задавит" данного предпринимателя, "демпингуя ценой". По-видимому, там все примерно такие. И также я сомневаюсь, что после того, как данный предприниматель доведет свое предприятие до ручки, кто-то пожелает его (предприятие) приобрести.

Давайте сделаем так.

Если вы используете пример Ланси, то беретесь мне отвечать об этом примере, а не ссылаетесь на Ланси. О.К?

Я не могу добиться от Ланси была там прибыль или нет... А вы говорите что это реальный пример.

Для меня это не реальный пример а теоретический пример .... И если хотите его использовать, то Вам придется достраивать логику этого примера за Ланси.


Надеюсь вы не хотите меня посылать на Украину проверять как все там на самом деле?

 

[Val]

Если расходы больше доходов, то вообще не будет никакого производства.

Это не так. Производители иногда идут на выпуск заведомо убыточной продукции. Например, всемирно известная английская автомобильная марка "Роллс-Ройс" до подажи её немецкому концерну "БМВ" была убыточной. Но её производство не сворачивали, т.к. это был один из символов английской нации, а убытки покрывались за счёт выпуска авиационных двигателей "Роллс-Ройс".
Или другой пример. Во время трансляции матчей проходящего сейчас чемпионата Европы по футболу на экранах появляется реклама воды "Гжелка". Понятно, что на самом деле это реклама популярной водки "Гжелка" и что таким образом производитель просто обходит запрет на рекламу алкоголя. А извлекать прибыль от выпуска воды "Гжелка" никто и не собирается.

 

[Аврелий]

Вот это не верно. Назначить-то он цену может, но если он хочет, чтобы товар продавался, то будет исходить из рыночных цен.

Правильно. Если требуются слишком высокие стартовые расходы - у него есть два пути. Либо он назначит высокую цену и не продаст товар. Либо он назначит рыночную цену и разорится. В обоих случаях производства не будет. Если он умный человек, он посчитает все заранее, и не станет в это ввязываться. Производства опять-таки не будет. Вот и ответ на ваш вопрос - как может не возникнуть производство.

Тогда этого производства действительно не возникнет, и на рынке будут только "более сильные конкуренты" о которых вы пишете.

Да. Так вот, я напоминаю, что мы говорим о стране на переходном этапе. Там все предприятия данной отрасли в одинаково плохом состоянии и требуют больших стартовых вложений. А те "более сильные конкуренты" - зарубежные фирмы. Ну и каковы перспективы этой отрасли в этой стране?

Спрос есть всегда, но не на все. Вот поэтому и нужно создавать производство на то, на что есть спрос...

Ну да, на молоко, черный хлеб, соль и спички всегда найдется платежеспособный спрос. А вот с другими товарами уже могут возникать определенные проблемы...

Нет. Мы ведь рассматриваем ситауцию, при которой производство выгодно? Или уже нет?

Ну а если не выгодно, то царствует торговля. ... Которая является этапом накопления средств для производства.

 

[Aelia]

Что значит "выкачиванием денег из предприятия"? Расскажите мне...

Да вы прочитайте сообщения Ланси, там же все прекрасно описано. Вам, как видно, не нравится, что это выражение имеет определенную эмоциональную окраску. Но что поделаешь, зато оно точное.

Имеется частное сельхозпредприятие. Хозяин (это я уже предполагаю) получил его на халяву в ходе приватизации. Или что там было на Украине. Во всяком случае, вряд ли купил за свои кровные. Продать он его не хочет, так как никто его не купит, а если и купит, то за гроши. Поэтому он выкачивает деньги другим способом: до предела минимизирует расходы (на зарплаты, на социальные выплаты, на обновление основных средств), активно пользуется государственными льготами и дотациями и присваивает себе максимальную часть выручки от продажи продукции. Таким образом обогащаясь. Вы скажете - это его священное и неотъемлемое право. Пусть так. Но понятно, что при таком обращении это предприятие долго не протянет; через какой-то срок оно разорится окончательно, а хозяин отчалит в теплые страны. Ему от этого хорошо, но хорошо ли экономике?