NSDD-66

[Aelia]

Если вы используете пример Ланси, то беретесь мне отвечать об этом примере, а не ссылаетесь на Ланси. О.К?

Я попыталась. Мне описанная ситуация вполне близка и понятна; если вам что-то непонятно - спрашивайте, я попытаюсь объяснить, как я сама это поняла.

 

[Аврелий]

Если расходы больше доходов, то вообще не будет никакого производства.

Это не так. Производители иногда идут на выпуск заведомо убыточной продукции. Например, всемирно известная английская автомобильная марка "Роллс-Ройс" до подажи её немецкому концерну "БМВ" была убыточной. Но её производство не сворачивали, т.к. это был один из символов английской нации, а убытки покрывались за счёт выпуска авиационных двигателей "Роллс-Ройс".
Или другой пример. Во время трансляции матчей проходящего сейчас чемпионата Европы по футболу на экранах появляется реклама воды "Гжелка". Понятно, что на самом деле это реклама популярной водки "Гжелка" и что таким образом производитель просто обходит запрет на рекламу алкоголя. А извлекать прибыль от выпуска воды "Гжелка" никто и не собирается.

Второй пример совсем не в тему, а по поводу первого...

Во-первых, такая ситуация не может продлиться долго. Что и вызвало продажу "Роллс-Ройса".

А во-вторых, если это национальная гордость, то убытки должны покрываться из казны.

В любом случает это скорее исключение. И уж наверняка это решение собственников "Роллс-Ройс".

 

[Aelia]

Нет. Мы ведь рассматриваем ситауцию, при которой производство выгодно? Или уже нет?

Извините, вот этого я уже не поняла. Откуда такой переход? Если покупатели готовы приобретать товар по определенной цене, это еще не означает, что конкретному предприятию будет выгодно его производить.

Ну а если не выгодно, то царствует торговля. ... Которая является этапом накопления средств для производства.

Во-первых, как будет процветать торговля, когда нет платежеспособного спроса?
Во-вторых, почему именно для производства? Накопленные деньги можно вложить куда угодно: хоть в ту же торговлю, хоть в финансовую пирамиду, хоть в швейцарский банк. Тут все зависит от конкретных условий.

 

[Аврелий]

Что значит "выкачиванием денег из предприятия"? Расскажите мне...

Да вы прочитайте сообщения Ланси, там же все прекрасно описано. Вам, как видно, не нравится, что это выражение имеет определенную эмоциональную окраску. Но что поделаешь, зато оно точное.

Имеется частное сельхозпредприятие. Хозяин (это я уже предполагаю) получил его на халяву в ходе приватизации. Или что там было на Украине. Во всяком случае, вряд ли купил за свои кровные. Продать он его не хочет, так как никто его не купит, а если и купит, то за гроши. Поэтому он выкачивает деньги другим способом: до предела минимизирует расходы (на зарплаты, на социальные выплаты, на обновление основных средств), активно пользуется государственными льготами и дотациями и присваивает себе максимальную часть выручки от продажи продукции. Таким образом обогащаясь. Вы скажете - это его священное и неотъемлемое право. Пусть так. Но понятно, что при таком обращении это предприятие долго не протянет; через какой-то срок оно разорится окончательно, а хозяин отчалит в теплые страны. Ему от этого хорошо, но хорошо ли экономике?

Не понятно почему предприятие "досталось нахаляву"... но я не буду придираться.

В любом случае это его собственность. Верно? И причем собственность, приносящая прибыль. Верно? Иначе зачем она нужна?

Если все это верно, то .....ЧТО ЗНАЧИТ "ВЫКАЧАЛ"?

 

[Aelia]

Если все это верно, то .....ЧТО ЗНАЧИТ "ВЫКАЧАЛ"?

О небеса, черные и голубые... Аврелий, если вам не нравится это выражение, давайте, я не буду его употреблять. Я понятно объяснила, что именно делает тот собственник со своей фирмой? Давайте мы сдвинемся с этой мертвой точки. Можно, я буду говорить об "умышленном доведении предприятия до банкротства"?

 

[Аврелий]

Цитата
Нет. Мы ведь рассматриваем ситауцию, при которой производство выгодно? Или уже нет?


Извините, вот этого я уже не поняла. Откуда такой переход? Если покупатели готовы приобретать товар по определенной цене, это еще не означает, что конкретному предприятию будет выгодно его производить.

Ну, если не выгодно, то пусть не производит.

Aelia, давайте не упрощать (или не усложнять) так рассматриваемую ситуацию. Мы ведь говорим о отм, что государство создало условия... и производство выгодно.

 

[Аврелий]

Если все это верно, то .....ЧТО ЗНАЧИТ "ВЫКАЧАЛ"?

О небеса, черные и голубые... Аврелий, если вам не нравится это выражение, давайте, я не буду его употреблять. Я понятно объяснила, что именно делает тот собственник со своей фирмой? Давайте мы сдвинемся с этой мертвой точки. Можно, я буду говорить об "умышленном доведении предприятия до банкротства"?

Я просто не могу понять почему нужно применять такой термин в случае, если мы говорим о СОБСТВЕННОСТИ?


Давайте о банкротстве.

 

[Aelia]

Мы ведь говорим о отм, что государство создало условия... и производство выгодно.

Вот это мне совершенно непонятно. Каким образом государство создало условия?
У нас есть потребители, согласные платить за 10 р. за единицу товара. У нас есть импортный товар, который стоит как раз 10 р. за единицу.
И вот у нас есть предприниматель, который думает, стоит ли ему браться за производство этого товара в нашей стране. Он все посчитает, и придет к выводу, что создание такого производства (или модернизация имеющегося устаревшего и приведение его в приличное состояние) потребует от него таких расходов, что он либо должен будет назначить цену 12 р. за единицу товара, либо разорится.
Скажите, какие именно условия должно создать государство, чтобы производство данного товара на его территории стало выгодно?

 

[Аврелий]

Цитата
Ну а если не выгодно, то царствует торговля. ... Которая является этапом накопления средств для производства.


Во-первых, как будет процветать торговля, когда нет платежеспособного спроса?

Приведите пример.

 

[Aelia]

Давайте о банкротстве.

Хорошо, хорошо... Только уже завтра.

 

[Aelia]

Приведите пример.

Производство в стране не работает, работники не получают зарплату. Предприятия не платят налоги, бюджет пуст, бюджетники не получают зарплату. Много вы им продадите?

 

[Аврелий]

Мы ведь говорим о отм, что государство создало условия... и производство выгодно.

Вот это мне совершенно непонятно. Каким образом государство создало условия?
У нас есть потребители, согласные платить за 10 р. за единицу товара. У нас есть импортный товар, который стоит как раз 10 р. за единицу.
И вот у нас есть предприниматель, который думает, стоит ли ему браться за производство этого товара в нашей стране. Он все посчитает, и придет к выводу, что создание такого производства (или модернизация имеющегося устаревшего и приведение его в приличное состояние) потребует от него таких расходов, что он либо должен будет назначить цену 12 р. за единицу товара, либо разорится.
Скажите, какие именно условия должно создать государство, чтобы производство данного товара на его территории стало выгодно?

Aelia

Если производство не рентабельно, то о чем мы говорим? Тут и обсуждать нечего. Я об этом писал в самом начале... Мне казалось, что этот момент прояснен и возвращаться к нему не нужно...


Я же не могу в каждом сообщении повторять условия обсуждаемой ситуации.

 

[Аврелий]

Приведите пример.

Производство в стране не работает, работники не получают зарплату. Предприятия не платят налоги, бюджет пуст, бюджетники не получают зарплату. Много вы им продадите?

Aelia

Это опять фантазии?

Ведь все что вы описали здесь было в России. Или я ошибаюсь?

 

[Lanselot]

Иначе производство, как вы говорите «загнется» («захереет»), и хозяину придется его продать. А купит это хозяйство тот …. Второй собственник, который «производство расширяет, и модернизирует, и оборудование закупает». Потому, что он более эффективен. Вот так рынок и регулирует и перераспределяет собственность, а вместе с ней процесс производства… за счет конкурентности товара. А потребители влияют на этот процесс свои спросом, выбирая более дешевый и качественный товар.

Его нельзя приобрести. Это же на бумаге "коллективное предприятие". Нет, ситуация действительно непростая. Но ведь речь идет не об одном, не о двух, а о многих сотнях и тысячах бывших колхозов. Да и думаю, что подобная ситуация далеко не только в Украине.

 

[Aelia]

Если производство не рентабельно, то о чем мы говорим? Тут и обсуждать нечего. Я об этом писал в самом начале... Мне казалось, что этот момент прояснен и возвращаться к нему не нужно...


Я же не могу в каждом сообщении повторять условия обсуждаемой ситуации.

Вот поэтому я вас и просила пояснить ваш вопрос. Мне действительно непонятна приводимая вами ситуация, и до сих пор она непонятна. Естественно, если производство рентабельно, оно возникнет. Ну и что? Меня интересует ситуация в стране на переходном этапе, когда производство нерентабельно. В этих-то условиях как оно возникнет?

Это опять фантазии?

Ведь все что вы описали здесь было в России. Или я ошибаюсь?

Вы не ошибаетесь. Просто я не думаю, что те огромные состояния, которые мы можем видеть в сегодняшней России, нажиты за счет челночной или ларечной торговли. Я даже не думаю, что их владельцы с этого начинали. Эти состояния нажиты за счет либо продажи сырья за рубеж, либо такого доведения предприятий до банкроства, как описано выше, либо финансовых пирамид. Оставляя в стороне чисто криминальные способы.

Я что хочу сказать…
В странах, переходящих на рыночные рельсы, могут быть разные стартовые условия. Вы уже сказал, что при любом раскладе такой переход неизбежно влечет падение производства. При любом раскладе какое-то количество предприятий этого не переживет. Так вот, я думаю, что весь вопрос в том - какое именно количество. Если шок от перехода будет выше какого-то критического уровня - то получится, так сказать, воронка. Предприятия закрылись или влачат нищенское существование --> люди остались без зарплаты --> снижается потребление --> идет дальнейшее падение экономики --> сокращается госбюджет --> нечем финансировать бюджетный сектор (опять снижается потребление), нет возможности снижать налоги и ставку рефинансирования, предоставлять льготы приоритетным отраслям, обеспечивать соблюдение законов, обновлять коммуникации... Социальные издержки высоки --> правительство не может быть уверено в том, что оно не отправится в отставку, а ему на смену не придет какой-то противоположный курс. Не станет нормальный инвестор вкладывать деньги в такую экономику. В большинстве отраслей там и прибыли никакой не получишь, а если имеется что-то вроде нашей нефти, то существует большой риск, что в один прекрасный день правительство развернется на 180 градусов и все национализирует. Так что если и вложит деньги какой-то любитель риска, то все равно не станет их там долго держать, а постарается получить прибыль и уйти еще куда-то, как из пирамиды. А без инвестиций такая экономика будет только продолжать падение. По-моему, из этой воронки невозможно выйти самостоятельно и естественным образом , здесь нужны какие-то весьма сильные благоприятные внешние факторы. По-моему, в нашем случае таким фактором стали высокие цены на нефть. И то я совсем не уверена, что мы из воронки вышли. Я не знаю, что будет, когда цены на нефть упадут, или она у нас закончится, или ее станет слишком дорого добывать. Боюсь, будет очень плохо…

 

[Аврелий]

Его нельзя приобрести. Это же на бумаге "коллективное предприятие".

Кого нельзя приобрести? ... Подождите... Так оказывается это вовсе и не частная собственность?

Очень мило...

 

[Аврелий]

Вы уже сказал, что при любом раскладе такой переход неизбежно влечет падение производства. При любом раскладе какое-то количество предприятий этого не переживет. Так вот, я думаю, что весь вопрос в том - какое именно количество.

В идеале все предприятия... Или почти все (Ну разумеется, как мы уже говорили, государство оставит за собой контроль за какими то секторами.)

Но такая остановка производства не происходит сразу. Какое-то производство останавливается, но появляется другое, и кроме того значительно расширяется сектор торговли.

Люди все равно получают деньги, находят новую работу, студенты получают степендию, старики - пенсию.

А за счет увеличения сектора торговли коммеочески-активными предпринимателями, потребление сосредотачивается в этом секторе. .... НО уходит из старого сектора. Ведь именно поэтому останавливаются старые нерентабельные предприятия....

 

[Aelia]

Кого нельзя приобрести? ... Подождите... Так оказывается это вовсе и не частная собственность?

Я думаю, что скорее всего это АО, а тот, кого Ланси называет хозяином - держатель контрольного пакета.

В идеале все предприятия... Или почти все

В идеале - все предприятия не переживут?

Люди все равно получают деньги, находят новую работу, студенты получают степендию, старики - пенсию.

Но в среднем по стране общий уровень благосостояния населения резко падает, а, соответственно, падает и потребление. Выплата зарплат задерживается на много месяцев либо они выплачиваются натурой, стипендии хватает на три обеда в столовой, пенсии - на оплату квартплаты...

А за счет увеличения сектора торговли коммеочески-активными предпринимателями, потребление сосредотачивается в этом секторе. .... НО уходит из старого сектора. Ведь именно поэтому останавливаются старые нерентабельные предприятия....

Поясните, пожалуйста.

 

[Аврелий]

Цитата
Кого нельзя приобрести? ... Подождите... Так оказывается это вовсе и не частная собственность?

Я думаю, что скорее всего это АО, а тот, кого Ланси называет хозяином - держатель контрольного пакета.

Aelia а вы сами спросите у Ланси.

Цитата
А за счет увеличения сектора торговли коммеочески-активными предпринимателями, потребление сосредотачивается в этом секторе. .... НО уходит из старого сектора. Ведь именно поэтому останавливаются старые нерентабельные предприятия....


Поясните, пожалуйста.

Очень просто. Остановка производства компенсируется ввозом товаров.

 

[Aelia]

Очень просто. Остановка производства компенсируется ввозом товаров.

Но благосостояние населения падает, значит, падает и потребление, и спрос.