О Бертинских анналах

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
В Бертинских анналах есть сообщение от 839 года которое до сих пор вызывает споры.
особенно это место.
"Quorum adventus causam imperator diligentius investigans, comperit eos gentis esse Sueonum"
которое переводят обычно так:
"Очень тщательно исследовав причину их прихода, император узнал, что они из народа свеонов"
А некоторые объясняют, начиная с Миллера это так, что Русы это Шведы. Однако другие считают это не корректным.
Мне представляется, что можно перевести как "у народа свеонов", то есть около.

Так можно перевести?
Вряд ли. "Eos gentis esse Sueonum" - это оборот т.н. "аккузатив с инфинитивом", употребляется, в том числе, при глаголах мышления, в данном случае - comperit. При переводе на русский аккузатив (eos) следует заменить на номинатив, а инфинитив (esse) - глаголом в личной форме, получится дословно "они есть народа (или племени) свеонов". Gentis здесь - генетив распределительный (genetivus partitivus), означающий целое, из которого происходит обозначаемая часть, на русский, как правило, и переводится посредством предлога "из". Т. обр., "они из народа свеонов" - это верный перевод. Если бы имелось в виду пребывание "у народа свеонов" (т.е. "где"), следовало бы применить не генетив, а аблатив в функции локатива - не gentis, а gente.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Сквозь призму этих мудрых слов, в которых я ничегошеньки не понял, "rex illorum Chacanus" - речь о титуле каган или об имени Хакон?
"rex illorum chacanus vocabulo"; vocabulum может означать наименование, название, имя. Собственное здесь имя или нарицательное (т.е. титул) - вопрос спорный. Даже в Monumenta Germaniae Historica разные издатели понимают по-разному: Георг Вайц (изд. 1883 г.) полагает, что это титул (MGH SS rer. Germ. V, p. 20, n. 1; cf. ibid., p. 172 = caganus, khan), а Георг Генрих Пертц (изд. 1826 г.) - что имя собственное (MGH SS I, p. 434, l. 27; cf. ibid., p. 636 = rex gentis Rhos sive Russorum - "король народа Рос или руссов").
 

aeg

Принцепс сената
Из письма 871 года императора Людовика II к византийскому императору Василию:
Chaganum vero nos prelatum Avarum non Gazanorum aut Nortmannorum nuncupari repperimus neque principem Vulgarum sed regem vel dominum Vulgarum.
следует, что в франкских источниках "каган" употреблялось как титул только в отношении аваров, но не норманнов и не хазар.

Поэтому "каган" относится к остаткам аваров, разбитых франками в 796 году, но всё ещё живших в том регионе, в Паннонии. Точно так же как и титул "тудун".

Предположительно каганы у аваров существовали до конца IX века, до венгерского завоевания Великой Моравии и славянских княжеств на Дунае. Исаак (около 835 года), Менуморот (около 899-906 гг., в "Gesta Hungarorum"). Возможно, что Менуморот был и более мелким князем (dux), подчинённым кагану и византийскому императору. Он потерпел поражение от Арпада, но сохранил власть, которую унаследовал через брак с его дочерью венгр Жольт. А их сын Такшонь уже правил всей Венгрией.

Почему Менуморот считается хазаром, не совсем понятно. Можно предположить, что хронисты просто перепутали каваров (которые бежали от хазар и присоединились к венграм) с аварами. Если Менуморот был вождём каваров, тогда зачем он сражался против Арпада, который по всем данным должен был быть его союзником? Кавары немногим ранее, в 881 году сражались на стороне венгров и осаждали Кульберг в теперешней Австрии.

Но Менуморот может быть как-то связан с Великой Моравией. Тогда его война против Арпада более понятна.

Менуморот считается внуком Морота. Тот же Морот, согласно Gesta Hungarorum, был отцом великоморавского князя Святополка I ("Zvataplug filius Morot"). То есть Менуморот был из поколения, следующего за Святополком. Тогда его можно попробовать идентифицировать с Моймиром II, сыном Святополка I. Имена похожи и по месту-времени есть сходство :) Но тогда получается несколько другая структура. Моймир II (=Менуморот?) был князем Великой Моравии, а в Паннонии (и, возможно остатками аваров там) правил его брат Святополк II.
 
Последнее редактирование:

Mukaffa

Цензор
а Георг Генрих Пертц (изд. 1826 г.) - что имя собственное (MGH SS I, p. 434, l. 27; cf. ibid., p. 636 = rex gentis Rhos sive Russorum - "король народа Рос или руссов").
А каким образом Георг Генрих Пертц обосновывает своё мнение? Чисто по формально что-ли, по возможности такого толкования? И если Людовик II говорит именно о титуле, то какое тут имя собственное может быть? тем более написанное с маленькой буквы?
 

Sergniks

Претор
А каким образом Георг Генрих Пертц обосновывает своё мнение? Чисто по формально что-ли, по возможности такого толкования? И если Людовик II говорит именно о титуле, то какое тут имя собственное может быть? тем более написанное с маленькой буквы?
Какое может быть обоснование.
"Во франкских анналах IX века говорится о вожде викингов по имени Регинер (Reginer), который возглавил вторжение в Париж в 845 году".
Полагают, что это был Ragnar Lodbrok (Рагна́р Лодбро́к) правитель свеев и Уппсалы.
Сомневаюсь, что был хоть какой-нибудь свеон с именем Chacanus.
 
Последнее редактирование:

Бенни

Консул
А были ли в средневековых латинских текстах заглавные буквы в начале имен собственных или их ввели публикаторы?
 

Dedal

Ересиарх
А были ли в средневековых латинских текстах заглавные буквы в начале имен собственных или их ввели публикаторы?
По разному. Могли писать и без заглавных. Но практика использования идёт ещё с времён Карла Великого, где то тогда начали писать имена Бога с заглавной, чтобы выделить. Ну и далее пошло...
 

Dedal

Ересиарх
Ну а про наличие у свеонов каганата, ясен пень, Вы можете привести кучу источников?
А Вы как выделяете каганат, от любого другого паханата? Никаких экзотических отличий , по моему, как в случае с Ярославам или Владимиром. Просто высокопарное именование... , так же как "каан" отличается от просто "хан", большИм авторитетом.
 

Бенни

Консул
А могли, наверное, и имя нарицательное написать с заглавной буквы, как все существительные в современном немецком. Так что заглавная буква сама по себе ни о чем не говорит.
 

Cahes

Принцепс сената
А могли, наверное, и имя нарицательное написать с заглавной буквы, как все существительные в современном немецком. Так что заглавная буква сама по себе ни о чем не говорит.
Это верно, потому, что название народа Rhos так же в БА написано с заглавной
 

Cahes

Принцепс сената
А Вы как выделяете каганат, от любого другого паханата? Никаких экзотических отличий , по моему, как в случае с Ярославам или Владимиром. Просто высокопарное именование... , так же как "каан" отличается от просто "хан", большИм авторитетом.
Ну, эти свеоны, как минимум, должны были иметь представление о Большем авторитете кагана перед прочими рексами
 

Dukat

Пропретор
Говорящий мог заявить имя Хакон. Писарь услышать-прочитать знакомый титул каган. Википедии то не было для сверки.
Тут версий можно плодить бесконечно.
 
Верх