О Бертинских анналах

[Dedal]

Да, но священниками были только левиты. Одно колено.

Да и коэны это часть левитов, скажем так, они уже иереи ,а левиты только потенциально могут ими стать

Главы родов исполняли жреческую функцию.

Это все доисторический период. Легендарный. Конечно они были язычниками как все вокруг, но кто чего там делал, даже поросёнок Нифи-Ниф нам не расскажет...

Хранили у себя идолов,

Так чего искать под юбками? Прямо в Храме Нехуштан простоял пол тысячи лет после Исхода и явно был объектом поклонения.

Так появилась история про Буратино. Это единственный идол, которого папа Карло был вынужден почитать, когда лишился всех остальных. А первоисточником был бродячий сюжет из Мидраша. Отсюда же и истории про Колобка, Снегурочку и Катигорошка.

Это интересная мысль...особенно про колобка.

 

[aeg]

Ни в коем случае. Канонически царские функции должны выполнять потомки Давида , а он из колена Иуды. Узурпация Хасмонеями и жреческой и царской власти явное нарушение традиции и законов.

Они не узурпировали. Официально они были этнархами.

До царей у иудеев были судьи, а они могли быть из любого колена и даже женщинами. Гофолия, как женщина, считалась узурпаторшей. Но Александра Саломея царицей не была. Власть она получила от своего второго мужа Александра Янная, который в завещании назначил её преемницей, отстранив от власти её сыновей от двух браков. Поскольку сам он был этнархом, тот же титул получила и Александра. Вполне законно.

Впервые царский титул появился у Ирода I из другой династии, который и иудеем не был. Династия его была иноземная, из Идумеи:

И дом Иакова будет огнём и дом Иосифа — пламенем, а дом Исава соломою, зажгут его и истребят его, и никого не останется из дома Исава, ибо Господь сказал это.

Типологически судья и этнарх идентичны. Это вождь народа, который был назначен изгнать иноземных оккупантов. Что и у Хасмонеев было. Ирод и его потомки же опять были оккупантами, для которых следовало найти новых судей.

 

[Cahes]

Слово Chacanus может означать что угодно, и мы никогда его не расшифруем без дополнительных источников.

Несмотря на мой спор за имя, сам то я склоняюсь к мысли, что это никакой не Хакон, а, именно Каган. Судая по дальнейшему употреблению князьями этого титула.
Например, граффито на фреске посвященной патрональному святому Святослава Игоревича "Съпаси Г[оспод]и каг[а]на нашего"
Митрополит Иларион так именует Владимира Святославича и Ярослава Мудрого (середина 11-го)
И протчая.
Просто 839-й рановато как то. Городов то еще не понаделали, а туда же, каганы..

 

[aeg]

Это интересная мысль...особенно про колобка.

Все советские песни написали евреи. Точно так же и все сказки заимствованы из Мидраша. Евреи сотворены, чтобы доставлять радость народам мира и тем самым спасти их от самого страшного зла, уныния. Разные материальные потери - это ерунда. Иов всё потерял и всё вернул.

Соломенный бычок смоляной бочок - это Золотой Телец. Солома и золото имеют одинаковый цвет. А неразумные граждане, которые в сказке стали зайцем, лисой, волком и медведем, приходили поклониться этому ложному идолу, соблазнившись на его красивый вид, но прилипали к адской смоле и, чтобы избежать Геены Огненной, откупались дефицитными продуктами от Деда, хозяина бычка и одновременно верховного жреца. Так возник обычай приношений в храм. Его приняли и левиты.

 

[Dedal]

Они не узурпировали. Официально они были этнархами.

Аристобул провозгласил себя царём и таковым был признан соседями. А если ты считаешь себя царём, твои поданные считают так же(в основном) и соседи не возражают, то ты царь

 

[aeg]

Несмотря на мой спор за имя, сам то я склоняюсь к мысли, что это никакой не Хакон, а, именно Каган. Судая по дальнейшему употреблению князьями этого титула.
Например, граффито на фреске посвященной патрональному святому Святослава Игоревича "Съпаси Г[оспод]и каг[а]на нашего"
Митрополит Иларион так именует Владимира Святославича и Ярослава Мудрого (середина 11-го)
И протчая.
Просто 839-й рановато как то. Городов то еще не понаделали, а туда же, каганы..

Киев был племенным центром полян. Не городское поселение, но вполне себе протогород. Поляне в тот период могли быть под властью или каких-то тюрок (хазар), или близких к тюркам венгров, которые немного ранее жили в Ателькузе и Лебедии. Местоположение неясно, но правобережье Днепра в 820-х годах венгры занимали.

Какие там могут быть каганы? Если это хазарские правители, тогда у них своё царство есть. Сидели они где-то на Волге и присылали за данью. Некоторое время им и часть Крыма принадлежала, где у них был свой наместник.

Рюриковичи, конечно, постепенно захватывали хазарские владения, но длилось это долго:

В лето 6473 (965) пошёл Святослав на хазар. Услышав же, хазары вышли навстречу ему со своим князем каганом и сошлись биться, и в битве одолел Святослав хазар, и город их Белую Вежу взял. И победил ясов и касогов

(Повесть временных лет)

Если Святослав и узурпировал на короткое время титул кагана, то вскоре хазары призвали союзников из Хорезма и Ширвана и восстановили своё царство, взамен приняв ислам. Владимиру пришлось совершить ещё один поход против них.

Отсюда следует, что титул кагана никто из хазарских наместников на захваченных Рюриковичами землях не имел. А тем более в 839 году, когда никаких Рюриковичей и не было, а их возможные предки получили примерно тогда же лен от тех же Каролингов во Фризии. То есть с предками Рюриковичей Каролинги были хорошо знакомы.

 

[Mukaffa]

Какие там могут быть каганы?

"Каган" - от авар. Т.е. титул кагана для славян вполне знакомый и приемлемый. После разгрома Аварского каганата, некоторые группы могли уйти в восточном направлении. Осели допустим в Поднепровье, там встретились с варягами, и создали некое полит-образование где правитель имел титул кагана. Кстати возможно, что каган и некоторые его "росы" являлись христианами, ибо последний аварский каган принял христианство в начале 9 века. Отсюда и тёплый приём которому удостоились посланники этого "кагана росов" у византийского императора.

 

[Dukat]

Не очень их и много было в то время

У нас и Игорей с гулькин нос в то время.
И Ольг и Святославов.
Нет источников - нет упоминаний.

А может каждый пятый был Энрико.

 

[aeg]

Аристобул провозгласил себя царём и таковым был признан соседями. А если ты считаешь себя царём, твои поданные считают так же(в основном) и соседи не возражают, то ты царь

На монетах Аристобула I это не подтверждается. Там надпись יהוד הכהנגל ולוחבר הי (יהודה כהן גדול וחבר הי[הודים‎ (Иуда первосвященник и община евреев).

А кем считали его сами евреи, мы не знаем. Он слишком мало правил и Иосифу Флавию известен только из греко-римских источников, Страбона и Тимагена. Оригинальных иудейских источников по нему, вроде бы, нет.

Единственное, что можно предположить, так это что Аристобул I пытался чеканить монеты с царским титулом, но иудеи были этим так недовольны, что монеты пришлось перечеканить с другой надписью. Найдены пока монеты двух типов с почти идентичными надписями.

 

[Dukat]

Например, граффито на фреске посвященной патрональному святому Святослава Игоревича "Съпаси Г[оспод]и каг[а]на нашего"

Это ведь слегка далековато от двора Людовика Первого. Как географически, так и хронологически.

 

[aeg]

"Каган" - от авар. Т.е. титул кагана для славян вполне знакомый и приемлемый.

Я примерно так и предполагал, что какие-то аварские образования, оставшиеся после разгрома Аварского каганата, продолжали существовать до конца IX века и подчинились пришедшим венграм. Источники спутали два тюркских племени, каваров (венгры хазарского происхождения) и аваров.

Скорее уж франки встретились с ними. Авары им были хорошо знакомы. А причём тут шведы, непонятно.

Хазары же слишком далеко от франков находятся. Они могли контактировать с византийцами, с арабами, с какими-то доарабскими государствами Закавказья и Средней Азии, но не с франками, до которых добраться было проблемой. Венгры же из Паннонии грабили всю континентальную Западную Европу, им это было проще. Как и тем, кто жил на завоёванных ими землях.

 

[Cahes]

Киев был племенным центром полян. Не городское поселение, но вполне себе протогород.

Не было никакого Киева в начале 9-го века. Отсутствовал. Да и полян, скорее всего, не было.

 

[Cahes]

"Каган" - от авар. Т.е. титул кагана для славян вполне знакомый и приемлемый.

Ни разу, ни в одном источнике, ни в какое время, ни на западе, ни на юге, ни на севере, ни на востоке не зафиксировано такое именование ни одного славянского бугра. А раз не было, значит, не было

 

[Cahes]

Это ведь слегка далековато от двора Людовика Первого. Как географически, так и хронологически.

Ну так они же там и не жили, их туда по дороге занесло.

 

[aeg]

У нас и Игорей с гулькин нос в то время.
И Ольг и Святославов.
Нет источников - нет упоминаний.

А может каждый пятый был Энрико.

Генетическую экспертизу Рюрика, Олега, Игоря и Ольги мы провести не можем, нет материала. А другие источники не слишком убедительны.

Так что считаем, что их и не было. Святослав же весьма удачно избежал нашей экспертизы, оставив только свой череп печенегам, да и тот потерялся вместе с прочей посудой, когда печенеги бежали в Венгрию. Но о нём хотя бы есть византийские письменные источники.

А у Ольги упоминания слишком напоминают житийную литературу, историческая ценность которой невелика. Как бы у Владимира была предтеча, которая и воспитала его в благочестии. Что Владимир мог принять христианство из политических соображений и пытался создать языческий пантеон, не учитывается.

У самих Рюриковичей имя Рюрик долго не встречается. Не могли же они игнорировать такого славного предка.

 

[Cahes]

А причём тут шведы, непонятно.

А речь как раз, о них. И свеоны Людовику были прекрасно известны, за 10 лет перед этим послы Берна прибыли к нему просить миссионера

 

[Cahes]

Хазары же слишком далеко от франков находятся.

Зато эти самые русы, если верить Хордадбеху, постоянно проезжали через них, и десятину Кагану платили. Как раз в это время, краткая редакция датируется аккурат около 840-го

 

[aeg]

Не было никакого Киева в начале 9-го века. Отсутствовал. Да и полян, скорее всего, не было.

Было две основных концепции возникновения Киева.

По Каргеру в VIII-IX вв. существовало несколько родоплеменных посёлков, а в конце X в. произошёл их синойкизм и образовался Киев. Версию поддерживали Брайчевский, Фроянов и Мавродин.

А вот Рыбаков датировал городище на Старокиевской горе аж концом V-началом VI вв. Толочко его поддержал и потребовал Каргера отменить.

При этом письменных источников, кроме ПВЛ, никто предъявить не может, а все ссылаются на керамику с северо-западного склона Старокиевской горы, район Гончаров и Кожемяк. Тех самых Кожемяк, где жила Проня Прокоповна

Толочко и Килиевич сдвигают датировку местной лепной керамики на целое столетие назад, в VII век. Ров от северного обрыва Старокиевской горы - на юг к Десятинной церкви - на юго-запад через Киевский исторический музей на Владимирской улице - далее по саду усадьбы Слюсаревского, Десятинный переулок и кончается у Кожемяк. Гончары и Кожемяки сами по себе достаточное препятствие, копать там укрепление излишне. Керамика Лука-Райковецкого типа, но датировать её VII веком было бы слишком смело, материала мало. Хвойко в 1908 году нашёл там языческое капище.

Похожая керамика найдена на Замковой горе в Киселёвке. Но укреплений там нет, нет и захоронений. Могилы найдены только южнее рва.

Третье место - это Лысая гора. Найдены укрепления (земляной вал), видимо, это самостоятельное поселение, там есть свой могильник. По находкам он идентичен могильнику Старокиевской горы.

На Подоле самые ранние находки по дендрошкале относят к 877 году, на Житном рынке. Ещё один могильник.

Поляне, видимо, сформировались позднее. На реке Рось в районе Канева есть подобная же группа посёлков, один из которых со святилищем. Сначала произошло слияние киевских посёлков, затем постепенное заселение территории между ними, недалеко от святилища появляется княжеский дворец, а потом этот центр подчиняет себе соседние группы посёлков и тамошние племена, формируя союз полян. И продолжалось оно до XI века.

Толочко несколько удревнил основание Киева. От наименования "Киевская Русь" придётся отказаться А ведь разговоров-то было.

 

[aeg]

А речь как раз, о них. И свеоны Людовику были прекрасно известны, за 10 лет перед этим послы Берна прибыли к нему просить миссионера

Хронологически это получается не Бьёрн I Железный Бок, а Бьёрн II. Два брата, правившие вместе. Анунд в Бирке, Бьёрн II в Сигтуне и (?) в Упсале. Послы в 829 года, вроде бы, приходили из Бирки, то есть от Анунда.

Правда, епископов в Швеции ещё лет двести не было, первые появились в Скаре в 1014 году и в Лунде в 1060 году. Будем считать, что миссионер не доехал до места и был заеден волками.

Зачем свеонам миссионер, если ещё практически вся Германия в то время была языческой, непонятно. Наверное, они что-то другое просили, а Людовик им крещение навязывал.

Все эти фантазии Галкиной и прочих о мифическом Русском каганате выглядят как-то подозрительно. Так и хочется расследовать мотивацию исследователей. За что они этим агитируют ?

 

[Cahes]

Хронологически это получается не Бьёрн I Железный Бок, а Бьёрн II. Два брата, правившие вместе. Анунд в Бирке, Бьёрн II в Сигтуне и (?) в Упсале. Послы в 829 года, вроде бы, приходили из Бирки, то есть от Анунда.

Правда, епископов в Швеции ещё лет двести не было, первые появились в Скаре в 1014 году и в Лунде в 1060 году. Будем считать, что миссионер не доехал до места и был заеден волками.

Зачем свеонам миссионер, если ещё практически вся Германия в то время была языческой, непонятно. Наверное, они что-то другое просили, а Людовик им крещение навязывал.

Вот как дело описано у Глеба Лебедева

Через три года, когда Аутберта уже не было в живых, к Людовику Благочестивому явились, проделав длительный путь по Балтийскому и Северному морям, послы конунга свеев (свионов, шведов) Бьерна, объявившие «тишайшему кесарю, что в их народе есть много жаждущих принять христианскую веру, и что король их, достаточно к этому благосклонный, позволил, чтобы там были священники Божии, только бы им удостовериться от его милости [Людовика], чтобы назначил он им достойных проповедников» (Vita Anskarii, 9). Фризский Дорестад в течение ряда десятилетий был связан уже со шведским портом Биркой на озере Мелар в Свеаланде (Средней Швеции), с начала IX в. там обосновалось немало христиан, и франкский император охотно направил Ансгара с миссией к шведам.


Ансгар с бенедиктинцем Витмаром отправились в Швецию морем; недалеко от скандинавского побережья корабль их был остановлен и ограблен викингами; оставив разбойникам около сорока богослужебных книг, с немногой церковной утварью миссионеры смогли вброд добраться до берега и после мучительного странствия по суше и многочисленным заливам Мелар прибыли в Бирку к осени 830 г.


Миссия оказалась успешной. Конунг Бьерн Курганный (Haugensis, Bjorn vid Haugen) сам, правда, крещения не принял, но разрешил построить в городе церковь, а «префект» Бирки Хергейр (Herigar) стал ревностным христианином. Проведя у шведов полгода, бенедиктинцы вернулись с адресованными императору «письменами, начертанными по тамошнему обычаю рукой самого короля» (вероятно, с руническим «ставом», палочкой с текстом, вырезанным по дереву рукою конунга свеев). Обнадеженный видимым успехом проповеди, Людовик добился в 834 г. рукоположения Ансгара в архиепископы Гамбурга (Hammaburg) провинции Нордальбингия; новый архиепископат основывался для продвижения христианства в земли за Эльбой (Губанов, Муханова 1997: 105–107), и Ансгар получил права папского легата «во всех окрестных племенах шведов, датчан и даже славян и других народов, живущих в северных областях» (Vita Anskarii, 13). Однако последующие события резко разрушили эти надежды, и в свете судьбы самого Ансгара, его современников, города Гамбурга и всей северной части христианской Европы, под взлетом новой волны экспансии викингов следует сделать вывод, скорее, о конечном «коллапсе миссии» (Wood 1987: 36–42).