О бюджетной сфере-2

[rspzd]

А какое отношение она имеет к обеспечению национальной обороны?

Но ведь речь не об этом, а о возможных освобождениях для нежелающих идти в армию.

Речь в том числе об этом. Извините, но армия это все же не ГУИН, где речь может идти об амнистии, а организация, которая оказывает какие-то услуги обществу.

 

[Aurelius Sulpicius]

Неужели Вы не видите проблемы в том, что солдаты, повседневная жизнь которых вообще-то должна находиться под самым пристальным контролем государства, страдают от таких ситуаций?

Вижу. Но по-прежнему считаю, что под самым пристальным контролем государства должна находиться безопасность всех граждан и по-прежнему не считаю, что развязанная истерия вокру армии справедлива.

Вдумаемся - под особой, конкретной угрозой оказывается жизнь и здоровье людей, представляющих собой часть организации, созданной для обеспечения безопасности всего населения страны.
Интересное сопоставление получается.

 

[Aurelius Sulpicius]

Повторяю ещё раз: я лично знаю офицера, которому категорически отказывают в предоставлении жилья и поэтому он не может уволиться. Смею подозревать, что это - далеко не единичный случай.

Он может уволиться и легко добиться своего через суд. Прецендентов в нашей стране - масса.

Было у меня в практике такое дело - помогал офицеру, еле-еле смогшему уволиться из армии по состоянию здоровья, получить жилье по избранному им месту жительства. Неудачно - все суды отказали. Сделал вывод о том, что жилье можно получить только в том случае, если избирать местом жительства какое-нибудь редкостное захолустье.

 

[Sextus Pompey]

Было у меня в практике такое дело - помогал офицеру, еле-еле смогшему уволиться из армии по состоянию здоровья, получить жилье по избранному им месту жительства. Неудачно - все суды отказали. Сделал вывод о том, что жилье можно получить только в том случае, если избирать местом жительства какое-нибудь редкостное захолустье.

Ключевые слова - "по избранному месту жительства". Не уточните, какому? Впрочем, подозреваю, что речь идет о Москве.
Еще раз отмечу, что после выхода в запас офицер получает сертификат на определенную сумму (зависит от выслуги, качества службы, состава семьи и т.д.). Разумеется, эта сумма недостаточна для приобретения квартиры в Москве на Рублевке. Но, извините, если бы она была достаточной для этого, - на Рублевке не хватило бы жилплощади для всех желающих.
Не считая Воронеж редкостным захолустьем, хочу отметить, что сертификата на приобретение нормального жилья в нашем городе почти хватает (См. постинг выше. И это не единичный пример). Получить жилье по месту службы (квартиру, а не сертификат) можно, действительно, только находясь на службе. И это действительно серьезная проблема (особенно в крупных городах европ.России). Но получить сертификат при увольнении - не проблема.

 

[Sextus Pompey]

Вдумаемся - под особой, конкретной угрозой оказывается жизнь и здоровье людей, представляющих собой часть организации, созданной для обеспечения безопасности всего населения страны.

Отморозки могут быть везде. Неужели Вы думаете, что если в стране растет количество пьяниц, наркоманов, преступников, то в армии этих явлений не будет? И считаете ли Вы, что в повальном пьянстве, наркомании, в росте преступности виновата армия? Или все же общество в целом?

 

[Val]

To: Sextus Pompey

Повторю вопрос - а если это узаконить?

Логичнее отменить призыв.

Или отменить частные школы,

А чем они Вам мешают?

ведь они задачу всеобщего образования не выполняют

Выполняют. Ибо те дети, которые там участся, также получают образование, разгружая при этом государственные школы.

 

[Val]

Всеобщность образования, гарантируемого конституцией, заключается в том, что ребёнка обязаны приняттьь в ту школу, к которой он приписан по месту жительства. При этом он вправе, если она его по каким-то параметрам не удовлетворяет, поступить и в другую. Что многие и делают.

Я не об этом. Государственная бесплатная школа выполняет задачу всеобщего образования. Армия выполняет задачу защиты Отечества.
Частная школа предоставляет возможность выбора лишь для отдельных школьников

И что?

 

[Val]

Не знаю... Скорее у чеченской повыше.
А материальная оснащенность американской и российской армий равноценны?

Тут возникает сразу два вопроса. Во-первых, почему чеченскуие формирования Вы оцениваете повыше в боевом отношщении, чем иракскую армию? И, во-вторых, если чеченские формирования, чьё материальное оснащение заведомо хуже, чем у иракской армии, вооюют при этом лучше - то зачем надо намекать на материальное отставание российской армии от американской?

 

[Val]

Я думаю, что уже можно подвести некие итоги дискуссии. Как изменились в связи с коренными переменами всех сторон всей нашей жизни такие имеющие большое социальное значение институции, как образовательная, здравоохранительная системы и армия? В первых двух происходят большие перемены. Наряду с государственными появляются частные лечебные и учебные заведения, ввводится юридическая защита прав клиента, ответственность за некачественное оказание ему услуг, ему предоставляется широкая возможность выбора и т.д. При всех нареканиях по поводу функционирования этих систем трудно отрицать тот факт, что все эти меры находятся в русле тех тенденций, которые имеют место в мире.
А что армия? В ней всё по старому. Она по-прежнему комплектуется на основе призыва, солдат (и офицер) по-прежнему представялет собой бесправное существо, она по-прежнему занимается чем угодно, кроме своей главной обязанности - боевой подготовки. Всё также налицо отсуствие всякого желания взглянуть критически на своё прошлое и настоящее. При этом растёт уровень уголовных проявлений, в результате чего уровень потерь от уголовщины, самоубийств, несчастных случаев и дезертирства оказывается сопоставим уровню потерь, например, американской армии в Ираке.
Одним словом - российская армия оказалась нереформируемой в принципе. Поэтому я считаю, что, чем скорее она развалится окончательно - тем больше шансов у нашего общества получить от неё то, ради чего оно её, собственно, и содержит - эффективную и действенную защиту своих интересов.

 

[СергАни]

Чечню и Ирак лишь в самом начале имели какое-то подобие войсковых операций. И там, и там - операции полицейские, в которых армия в принципе не должна участвовать. Но у нас с полицейскими много хуже чем, со здравоохранением, образованием и той же армией...
Отсюда и непомерно раздутая роль спецназа и прочей хорошо накормленной публики. Их эффективности боевики если и уступают, то не значительно. Что ж нам теперь - формировать армию из полевых командиров, которые будут комплектовать свои полки из односельчан?
Val, во многом согласен с Вами, но не могу удержаться и от возражения: изменения в армии происходят, и серьезные. В том числе в желаемом направлении - сегодня практически любой, отслуживший полгода срочно, может податься в контрактники. Осталось сделать второй прыжок над пропастью - отменить призыв полностью. Я думаю, это случится. И достаточно скоро.

 

[Val]

Val, во многом согласен с Вами, но не могу удержаться и от возражения: изменения в армии происходят, и серьезные. В том числе в желаемом направлении - сегодня практически любой, отслуживший полгода срочно, может податься в контрактники. Осталось сделать второй прыжок над пропастью - отменить призыв полностью. Я думаю, это случится. И достаточно скоро.

Дай Бог. И тогда сам собой произойдёт ещё один шаг - резкое сокращение численности армии.

 

[Val]

И там, и там - операции полицейские, в которых армия в принципе не должна участвовать.

Эта т. зрения кажется мне устаревшей.

 

[Val]

А школьники всегда учатся добровольно? Или некоторых заставляют посещать школы?

Всегда добровольно. Другое дело, что большинство школьников являются, согласно норме закона, недееспособнымиЮ и потому отвественность за них несут родители (или лица, их заменяющие). Только они могут принудить ребёнка посещать школу.

 

[Val]

И считаете ли Вы, что в повальном пьянстве, наркомании, в росте преступности виновата армия? Или все же общество в целом?

Я отвечу на этот вопрос, если позволите. Да, я считаю, что в том, что эти явления прогрессируют в армии, сама армия в первую очередь и виновата. Потому что армия - это закрытая организация, имеющая достаточно рычагов воздействия, которые при правильном их использовании способны практически исключить эти явления внутри армии, даже если за её пределами они будут достаточно распространены.
Вот простой пример. Всем известно, как распространено в нашей стране такое губительное явление, как пьянство. Это было в советское время, есть и сейчас. Причём в советское время его осуждали в первую очередь как фактор, негативно влияющий на производительность труда. Не секрет, что на многих предприятиях на следующий день после выдачи заплаты работа просто останавливалась. Возможно - и сейчас где-то наблюдается подобная картина. Однако вот на частных предприятиях этого нет. Интересно - почему, правда?

 

[AlterEgo]

Не поднимая дискуссию заново, хотел бы задать один вопрос уважаемому Сексту. Вы сравнили школьника, пациента и солдата. С точки зрения человека сугубо штатского, каковым я являюсь, это сравнение только позорит Вас, как офицера(мало того, воспитателя офицеров, если я правильно помню). Школьник, пациент и солдат - совершенно разные вещи, смешивать их может только, извините, солдафон, коим я никогда Вас не считал, но теперь имею повод задуматься.
Вам уже неоднократно указывали, что школьник и пациент, в отличие от солдата имеют возможность выбора "поставщика услуг" на совершенно легальных основаниях, в зависимости от своей настойчивости и материального состояния. Помимо этого, школьник и пациент получают услугу от школы или больницы, то есть выступают потребителем. Солдат - часть системы, не имеющий возможности на законных основаниях отказаться от прохождения службы, мало того за уклонение от службы в армии он переходит в разряд преступников - взяточник ли, уклоняющийся, дезертир. Что-то не могу вспомнить пациентов с инфлюэнцей, за которыми гонялись бы органы внутренних дел. Впрочем, об этом уже много раз говорилось в других местах.
Рассматривая армию, как больницу, мы не можем упускать такой важный элемент, как дедовщина. Много раз говорилось, что это явление имеет физиологический генезис. Пусть так, но преступности "неуставных" отношений - это не отменяет, сколько бы не говорилось о том, что стирать носки дедам это норма, если человек не желает лезть в драку и кого-то увечить либо получать увечия сам. Такое говорят те офицеры, у которых не хватает силы, настойчивости, моральных качеств, чтобы привести часть в порядок. В нашей части салаг посылали за сигаретами, только давая деньги на приобретение. Сигаретный(или сахарный для некурящих) паек салабонов был вообще вещью неприкосновенной, равно как и посылка из дома. "Дерибану" подлежала только "шняга", полученная от "шакалов". В санчасть принимали с любой простудой, а с воспалениями и обморожениями отправляли в госпиталь без вопросов. Скажите у нас физиология была другая? Гормоны не те? Может, в "дробь шестнадцать" "порошок счастья" добавляли? Или может быть командир части был настоящим офицером? Допустим, есть части, где служить хорошо, легко и приятно. Почему же тогда все воинские части не становятся такими? Почему мы слышим, что то там, то там изувечили солдата, но не слышим, что пациент изнасилован в приемном покое другими пациентами, или новопоступивший избит пьяными больными второй недели лежания? Знаете, как уйти из богльницы? Собрать свои вещи и уйти! Можно написать бумагу, где вы отказываетесь от лечения и уйти, можно ничего не писать и уйти. Скажите, в армии можно так сделать? Нет! Вас будут преследовать, как бешеного пса, ваши фотографии поступят во все органы внутренних дел, на вас будет охотиться СВП(или как называется эта служба в РФ), а Ваш дом возьмут под наблюдение. Вы будете пугаться всякого человека в форме, добираться на попутках, жрать кору и пить воду из луж. С больницей тоже так? Если уйдете с переломом правой руки, вас отправят в дисциплинарное отделение, где-нибудь под Желтыми Водами? Дедовщина есть мерзкое явление, которое пожирает армию изнутри. Заметьте, я не говорю о врачах, которые берут взятки, как и об офицерах, которые используют солдат как рабов. Учитывая, что врачу можно не дать, пригрозив духом Гиппократа, а от "шакала" не открутишься.
Что-то я расписался....

 

[Val]

Скажем так, образование и здравоохранение это некие структуры, в которых обществу и отдельным его представителям оказываются некие услуги, чем занимаются люди, добровольно связавшие свою жизнь с этой системой. Армия оказывает услуги только обществу в целом, занимаются этим люди, которых никто не спрашивал о том, хотят ли они этим заниматься. Грубо говоря, пациент и школьник - объекты системы, а солдат - ее субъект.

Не согласен. По Вашей терминологии субъект системы - учитель, врач, офицер. Солдат, школьник, в меньшей степени пациент - объект.

Секст, постараюсь растолковать Вам ту мысль, которую пытается донести rspzd. В образовании заказчиколм услуг является сам ученик, или, в случае его юридической недееспособности - родители. Именно они определяют - что именно они хотят получить от образовательного учреждения. И разброс требований на практике бывает невероятно широк. Некоторые хотят, что бы их ребёнок учился интенсивно, другие - чтобы он не слишком перегружался. Одним требуют, чтобы учителя держали его в строгости, другие - чтобы с ним было мягкое обращение. А кого-то вообще интересует только то, что бы ребёнок находился до определённого времени в школе под присмотром взрослых, чтобы его там покормили горячей кашей; больше от школы им нничего не надо. А есть такие, кого интересует аттестат и больше ничего. В соотвествие с этими потребностями и строится система образования, чтобы удовлетворить спрос на все. Во многом схожая картина и в здравоохранении. Хотя большинство людей заинтересованы в качесвтенном лечении, но и тут есть нюансы. один хочет, чтобы его вылечили как можно быстрее, и готов за это заплатить. А другой, напротив, заинтересован в том, чтобы его больничный был выписан на как можно больший срок. И т.д. В армии - совершенно не так. Там ни солдат, ни его родители никакого заказа на её услуги не формируют. Заказ этот формирует, как правильно заметил rspzd, общество в целом. Этот заказ - безопасность. Как обеспечить безопасность - решает сама армия. (В этом, кстати, вообще заключается специфика охранных структур, даже и частных).
Поэтому сравнение армии с системами образования и здравоохранения должно вестись с учётом этой особенности. А Вы этим постоянно пренебрегаете.

 

[Val]

Почему мы слышим, что то там, то там изувечили солдата, но не слышим, что пациент изнасилован в приемном покое другими пациентами, или новопоступивший избит пьяными больными второй недели лежания?

 

[СергАни]

AlterEgo,
Ваш оптимизм по поводу безопасности нашего здравоохранения подкупает, но... Я уже забыл, честно говоря, откуда был тот мальчик, который покончил собой из-за поборов в школе. Или вот гулявшая по сети инфа о том, как учительница заставляла детей вылизывать полы языком... Помнится недавно писали о проломленной грудной клетке в Томске...
Впрочем, может, писали преувеличенно. Но у меня есть собственный опыт. Своего сына (того самого, которого я отправил в армию) два года я учил сам, и пошел он в школу сразу в пятый класс. А через месяц я узнал, что учительница дважды долбанула его линейкой по голове. Он рассказал об этом матери, на мои распросы долго отнекивался, выгораживал учительницу: да мы сами хороши, у нее нервы истрепаны, меня она только два раза стукнула, и несильно, а другим сильнее попадает. Я - чел беспринципный: не стал добиваться судебного разбирательства, не стал требовать от администрации увольнения учительницы. Я просто предупредил ее: коснешься еще раз моего сына - извини...
А школа, кстати, лучшая в городе Старый Оскол - и лауреат, и дипломант, и все-все такое прочее...

 

[Val]

To: СергАни
Зря Вы не довели дело до конца с этой учительницей. Таких надо наказывать. И главное - это совершенно нетрудно. Незаконность и нетерпимость её действий никто из чиновников, работающих в сфере образования, отрицать бы не стал. Это ведь не армия.

 

[Val]

Я уже забыл, честно говоря, откуда был тот мальчик, который покончил собой из-за поборов в школе.

Это было у нас, в Питере. На прошлой неделе дело передано в суд. Учительница обвиняется по трём статьям УК.

Или вот гулявшая по сети инфа о том, как учительница заставляла детей вылизывать полы языком...

Да ну... Что-то с трудом верится, если честно...