О Цезаре-2
- Автор темы Aemilia
- Дата начала
Aelia
Virgo Maxima
Вы имеете в виду аграрный закон? Их было несколько; сохранился небольшой фрагмент одного из них. Русский перевод здесь:
http://www.nsu.ru/classics/makin/ancient_law.htm
Общее содержание первого аграрного закона наиболее подробно изложено у Диона Кассия, XXXVIII, 1
[chapter 1] The following year Caesar wished to gain the favour of the whole multitude, that he might make them his own to an even greater degree. But since he was anxious to seem to be advancing the interests also of the optimates, in order to avoid incurring their enmity, he often told them that he would propose no measure which should not also be to their advantage. [section 2]And, indeed, he so framed a certain measure concerning the land, which he wished to assign to the whole populace, as not to incur the least censure for it; yet he pretended he would not introduce even this measure, unless it should be according to their wishes. So far as this law went, therefore, no one could find any fault with him. The swollen population of the city, [section 3]which was chiefly responsible for the frequent rioting, would thus be turned toward labour and agriculture; and the great part of Italy, now desolate, would be colonized afresh, so that not only those who had toiled in the campaigns, but all the rest as well, would have ample subsistence. And this would be accomplished without any expense on the part of the city itself or any loss to the optimates; on the contrary, many of them would gain both rank and office. [section 4]He not only wished to distribute all the public land except Campania (which he advised them to keep distinct as the property of the state, because of its excellence), but he also bade them purchase the remainder from no one who was unwilling to sell nor yet for whatever price the land commissioners might wish, but, in the first place, from people who were willing to sell, and secondly, for the same price at which it had been assessed in the tax-lists. [section 5]For they had a great deal of surplus money, he asserted, as a result of the booty which Pompey had captured, as well as from the new tributes and taxes just established, and they ought, inasmuch as it had been provided by the dangers that citizens had incurred, to expend it upon those same persons. [section 6]Furthermore, he proposed that the land commission should not consist of a few members only, so as to seem like an oligarchy, or of men who were under indictment, lest somebody might be displeased, but that there should be, in the first place, twenty of them, so that many might share the honour, and secondly, that they should be the most suitable men. [section 7]But he excepted himself from consideration, a point on which he strenuously insisted at the outset, in order that he might not be thought to be proposing a measure in his own interest. As for himself, he was satisfied with originating and proposing the matter; at least he said so, but clearly he was doing a favour to Pompey and Crassus and the rest.
Позднее, в апреле, Цезарь принял второй аграрный закон о распределении государственных земель в Кампании (которые были изъяты из первого закона). Их распределяли преимущественно между многодетными отцами, имеющими троих и более детей. Сообщается, что трехдетных было около 20 тысяч.
http://www.nsu.ru/classics/makin/ancient_law.htm
Общее содержание первого аграрного закона наиболее подробно изложено у Диона Кассия, XXXVIII, 1
[chapter 1] The following year Caesar wished to gain the favour of the whole multitude, that he might make them his own to an even greater degree. But since he was anxious to seem to be advancing the interests also of the optimates, in order to avoid incurring their enmity, he often told them that he would propose no measure which should not also be to their advantage. [section 2]And, indeed, he so framed a certain measure concerning the land, which he wished to assign to the whole populace, as not to incur the least censure for it; yet he pretended he would not introduce even this measure, unless it should be according to their wishes. So far as this law went, therefore, no one could find any fault with him. The swollen population of the city, [section 3]which was chiefly responsible for the frequent rioting, would thus be turned toward labour and agriculture; and the great part of Italy, now desolate, would be colonized afresh, so that not only those who had toiled in the campaigns, but all the rest as well, would have ample subsistence. And this would be accomplished without any expense on the part of the city itself or any loss to the optimates; on the contrary, many of them would gain both rank and office. [section 4]He not only wished to distribute all the public land except Campania (which he advised them to keep distinct as the property of the state, because of its excellence), but he also bade them purchase the remainder from no one who was unwilling to sell nor yet for whatever price the land commissioners might wish, but, in the first place, from people who were willing to sell, and secondly, for the same price at which it had been assessed in the tax-lists. [section 5]For they had a great deal of surplus money, he asserted, as a result of the booty which Pompey had captured, as well as from the new tributes and taxes just established, and they ought, inasmuch as it had been provided by the dangers that citizens had incurred, to expend it upon those same persons. [section 6]Furthermore, he proposed that the land commission should not consist of a few members only, so as to seem like an oligarchy, or of men who were under indictment, lest somebody might be displeased, but that there should be, in the first place, twenty of them, so that many might share the honour, and secondly, that they should be the most suitable men. [section 7]But he excepted himself from consideration, a point on which he strenuously insisted at the outset, in order that he might not be thought to be proposing a measure in his own interest. As for himself, he was satisfied with originating and proposing the matter; at least he said so, but clearly he was doing a favour to Pompey and Crassus and the rest.
Позднее, в апреле, Цезарь принял второй аграрный закон о распределении государственных земель в Кампании (которые были изъяты из первого закона). Их распределяли преимущественно между многодетными отцами, имеющими троих и более детей. Сообщается, что трехдетных было около 20 тысяч.
Aemilia
Flaminica
Да, Элия, спасибо, я именно этот закон имела в виду. Слов нет на оптиматов. Ну да ладно.
В своем втором (которое первое по хронологии) письме к Юлию, Саллюстий пишет о претуре Юлия "во время твоей претуры сломить оружие недругов при том, что ты был безоружным" идет ссылка на Светония, где указывается момент нападения всадников на Юлия и Светоний пишет что Юлий больше не появлялся в Сенате. Насколько я понимаю, Саллюстий имеет в виду нечто другое, но что? В примечании указано, что Цезарь и Непот были отстранены от магистратур. За что? Насколько я понимаю, будучи трибуном Катон мог наложить вето, но за что их отстранили? Плутарх вообще о претуре Юлия говорит слишком мало, Аппиан насколько я помню об этом случае не упоминает. Есть данные о том, что там произошло?
В своем втором (которое первое по хронологии) письме к Юлию, Саллюстий пишет о претуре Юлия "во время твоей претуры сломить оружие недругов при том, что ты был безоружным" идет ссылка на Светония, где указывается момент нападения всадников на Юлия и Светоний пишет что Юлий больше не появлялся в Сенате. Насколько я понимаю, Саллюстий имеет в виду нечто другое, но что? В примечании указано, что Цезарь и Непот были отстранены от магистратур. За что? Насколько я понимаю, будучи трибуном Катон мог наложить вето, но за что их отстранили? Плутарх вообще о претуре Юлия говорит слишком мало, Аппиан насколько я помню об этом случае не упоминает. Есть данные о том, что там произошло?
Aelia
Virgo Maxima
Данные об этих событиях разбросаны по различным источникам. Наиболее ценная информация содержится у Светония ("Божественный Юлий", 16), Плутарха ("Катон", 26-29) и Диона Кассия (XXXVII, 43; единственный источник, сообщающий об SCU).
В начале 62 г. народный трибун Метелл Непот при содействии претора Цезаря предложил законопроект в интересах Помпея. Помпей тогда находился на Востоке, но войну с Митридатом уже закончил и в скором времени должен был вернуться. Метелл предложил вызвать его в Италию и вручить ему военные полномочия для борьбы с Катилиной и остатками его мятежников. Этому категорически воспротивились другие народные трибуны - Катон и Минуций Терм. Выдвижение законопроекта сопровождалось массовыми беспорядками и, в конечном итоге, в назначенный день голосование так и не состоялось. В связи с этими беспорядками сенат объявил senatusconsultum ultimum и отстранил от должностей Цезаря и Метелла Непота. Метелл бежал к Помпею, Цезарь же остался в Риме. На следующий день к его дому собралась огромная толпа, готовая защищать его интересы, но Цезарь убедил ее разойтись. Тогда сенат восстановил его в должности.
В начале 62 г. народный трибун Метелл Непот при содействии претора Цезаря предложил законопроект в интересах Помпея. Помпей тогда находился на Востоке, но войну с Митридатом уже закончил и в скором времени должен был вернуться. Метелл предложил вызвать его в Италию и вручить ему военные полномочия для борьбы с Катилиной и остатками его мятежников. Этому категорически воспротивились другие народные трибуны - Катон и Минуций Терм. Выдвижение законопроекта сопровождалось массовыми беспорядками и, в конечном итоге, в назначенный день голосование так и не состоялось. В связи с этими беспорядками сенат объявил senatusconsultum ultimum и отстранил от должностей Цезаря и Метелла Непота. Метелл бежал к Помпею, Цезарь же остался в Риме. На следующий день к его дому собралась огромная толпа, готовая защищать его интересы, но Цезарь убедил ее разойтись. Тогда сенат восстановил его в должности.
Aemilia
Flaminica
Ах вот оно что. Спасибо. Так, я немного запуталась, эта ситуация ведь произошла уже после казни заговорщиков, верно? То есть всю опасность заговора Катилины все уже осознали. ТОгда почему Катон был так против полномочий Помпея? Именно Катон, высказавшийся так горячо за казнь без суда римских граждан. Он болся что Помпей может повторить выходку Катилины? Ведь насколько я поняла, Катон оценивал опасность Катилины чрезвычайно высоко...Кстати, Цезарь поддерживал этот проект Непота, так?
Aelia
Virgo Maxima
На мой взгляд, Помпея и его армии оптиматы боялись как бы не больше, чем Катилины. С их точки зрения, позвать Помпея против Катилины - это примерно то же самое, что позвать волка против собак. Подавление движения Катилины уже было поручено Г. Антонию, М. Петрею и Кв. Метеллу Целеру. Эти люди считались либо надежными, либо неопасными.
Да.
Да.
Aelia
Virgo Maxima
Да как Вам сказать... Катилину-то четырежды не пускали к консульству...
К тому моменту, как Метелл Непот выдвинул свое предложение, вопрос с Катилиной уже был в целом решен. Катилина был объявлен мятежником, против его наспех собранных и толком не вооруженных войск направили должностных лиц с легионами. В принципе, шансов у Катилины было мало. В таких условиях предложение о передаче полномочий Помпею явно было внесено не ради пользы дела (борьбы с Катилиной), а ради пользы Помпея. Ясно, что у оптиматов оно не встретило поддержки.
С другой стороны, в конце 50-х гг. оптиматы понимали, что своими силами, без помощи Помпея, они с Цезарем никак не справятся. Помпей был им жизненно необходим. Более того, оптиматы не справлялись с управлением даже вне всякой связи с Цезарем. В Риме воцарилась такая анархия, что они, по-моему, вынуждены были бы обратиться к Помпею даже в том случае, если бы никакой Цезарь на горизонте не маячил.
Возможно, и это тоже. После того, как Помпей, вернувшись с Востока, распустил армию, он утратил в галазах оптиматов большую часть своего брутального имиджа.
Aemilia
Flaminica
Честно говоря я не думаю, что оптиматы понимали что в том что они в принципе не справляются с управлением виноват не Юлий. Скорее всего они связывали это именно с ним и этим и была обусловлена такая одержимость. Иначе я это объяснить просто не могу. А обращение к Помпею я могу объяснить только тем, что они признавали полководческий талант Юлия и то, что кроме него не справится с этим никто. А насчет вопрос решен...не знаю не знаю...Катилина и так умудрился сделать слишком много.
Aelia
Virgo Maxima
Думаю, что понимали. Беспорядки конца 53 и, особенно, начала 52 г. списать на Цезаря было невозможно; насколько мне известно, в этом его не обвиняли даже оптиматы.
Просто эти беспорядки стали исключительно удобным поводом для примирения Помпея с оптиматами...
Дело в том, что без помощи Помпея оптиматы не переиграли бы Цезаря и на чисто политическом поле. Им нужно было огромное влияние Помпея для проведения всего комплекса законов 52 г., а также для реализации этих законов на практике. Самостоятельно оптиматы не были способны на столь масштабные мероприятия.
Факт остается фактом: с Катилиной справились и без Помпея. Не сказать, чтобы это было сделано очень тщательно (остатки его отрядов кое-где продолжали действовать до 60 г.), но относительный порядок водворили.
Aemilia
Flaminica
Понимали...То есть, тогда получается что собственные идеи и свое благополучие как партии они ставили выше всего остального? Я не утверждаю этого пока, я не понимаю. Ведь даже если они на 100% рассчитывали на победу Помпея, они не могли не понимать какими жертвами это достигнется. А второе консульство Юлия могло принести вред лишь им именно как партии. Как это было в превый раз. Но не хуже. А Катон вывел из этого трагедию. Тогда я могу сделать такой вывод, что для Катона благополучие партии опитматов значило благополучие всех. Примерно так. Я верно понимаю ситуацию?
Без Помпея могло сработать вето трибунов? Ветераны были нужны?
Ну это сейчас факт
Я пытаюсь понять как они мыслили на тот момент. Точнее, увязать это с тем, как они поступили впоследствии. Просто есть у меня такая мысль... не могу пока оформить окончательно, но получается довольно интересно -Катилина покушался на гос строй причем жестокими методами, Цезарь нет. А поведение резко различается. Хотя, может дело в том, что Юлий просто успел себя очень хорошо проявить, а Катилина не успел.
Aelia
Virgo Maxima
Во всяком случае, они считали гражданскую войну приемлемой ценой за то, чтобы уничтожить Цезаря. Насколько они осознавали свою неспособность управлять государством - мне трудно сказать. Скорее всего, они считали подобные всплески анархии неприятными эксцессами, но не придавали им большого значения. Не видели в них тенденции. В 52 г. оптиматы обратились к Помпею, чтобы тот навел порядок, дали ему фактически диктаторскую власть, но так и не осознали, что этим они сами себе поставили диагноз. Помпей сделал то, что ему было нужно, оставил пост консула, но сохранил и продлил свой империй. В 49 г. они еще раз вручили ему всю власть. Если они рассчитывали, что в случае победы в гражданской войне Помпей сложит полномочия, то это было довольно наивно. Впрочем, если такие надежды и были, то они очень быстро начали таять. Из двух возможных властителей оптиматы выбрали того, кто представлялся им более слабым и чья программа лучше соответствовала их интересам.
Пожалуй, это верно для таких лиц, как Марцеллы, Лентулы, Бибул, Агенобарб. Но не для Катона. Катон был стоиком. Цицерон в одной из речей говорил о его взглядах следующее:"все погрешности одинаковы, всякий поступок есть нечестивое злодейство, и задушить петуха, когда в этом не было нужды, не меньшее преступление, чем задушить отца". Это, конечно, гипербола, но основная мысль, пожалуй, верна. Для Катона высшей ценностью было сохранение существующего государственного строя (не законность как таковая, а именно сохранение строя). Любой поступок, противоречащий нравам и обычаям предков, есть нечестивое злодейство. Лучше умереть, чем допустить, чтобы частное лицо ставило условия государству.
Среди трибунов 52 г. были люди Цезаря. В нормальных условиях они действительно могли бы наложить вето. Но Помпей в свое консульство без коллеги был фактически диктатором. Он ввел в город войска - не ветеранов, а настоящих легионеров - и жестко контролировал форум, суды и собрания.
Кроме того, законы проведенные Помпеем, могли бы просто не пройти в народном собрании, если бы их предложил кто-то менее популярный и влиятельный.
Как и в случае с Цезарем, тут не так-то легко определить, где яйцо, а где курица. Катилину обвиняли в покушении на государственный строй еще тогда, когда никаких улик против него не существовало, а все его коварные планы, как я подозреваю, сводились к "чистым таблицам", очередному переделу земли и предоставлению полномочий нужным людям.
Нет, в конечном счете он-таки покусился на государственный строй. Но я иногда думаю, что Катилина - это некий вариант Гая Гракха, то есть, человек, который сознательно разрушал государство, руководствуясь не властолюбием, а смертельной ненавистью к своим врагам. Он хотел не властвовать, а отомстить.
Aemilia
Flaminica
Согласна. Я именно об этом и говорю. То есть идея не сохранить гос строй, а уничтожить Цезаря. Пусть будет диктатор, пусть будет единоличный властитель, лишь бы не Юлий.
Бибул...ну у этого-то вообще оснований ненавидеть Юлия вагон и маленькая тележка, так что тут все сразу наверное. Вы знаете, я уважаю позицию Катона в плане лучше умереть, чем допустить чтобы частное лицо ставило условия государству, но тут-то вышло -лучше перебить кучу народу, чем допустить чтоб Цезарь ставил условия. Мне просто интересно в какой момент Катон понял это и что он тогда решил и выбрал. И еще одно, что меня очень и очень интересует...поступил ли бы Катон подобным образом будь на месте Юлия кто-то иной.
Вы знаете, я пока не рискну высказываться насчет Катилины серьезно, я читала об этом слишком мало, а как это изображает Саллюстий сами помните. Так что тут мне пока говорить сложно.
Aelia
Virgo Maxima
Нет, не совсем так. Диктаторы и единоличные властители не все одинаковы. С точки зрения оптиматов Помпей был меньшим злом. Они ожидали, что он станет пользоваться своей властью а) скромнее; б) в интересах сената, а не широких слоев населения.
Что именно понял Катон? Что погибнет куча народу? Полагаю - где-то во второй декаде января 49 г. Но ему уже было поздно что-то менять. Он решил пройти свой путь до конца. Но думаю, что его все-таки сильно угнетало осознание того, что он тоже приложил руку к гибели такого множества людей.
На этот вопрос трудно ответить. С одной стороны, можно сказать, что Катон поддержал предложение о назначении Помпея консулом без коллеги - значит, согласился с необходимостью единовластия. С другой стороны, я все же думаю, что он искренне считал это чем-то вроде старореспубликанской диктатуры или SCU, т.е., чрезвычайной, но законной процедурой.
Aemilia
Flaminica
Это да. Не все. Правда я честно говоря думаю, что в лице Помпея они нарвались бы на кое-что значительно хуже, чем Юлий, но это уже чисто мое мнение, правда кое на чем основанное, но в принципе оптиматам действительно наверное Помпей казался меньшим злом...
Да, что его позиция привела вот к этому. Того что его это угнетало я и не спорю. Но знаете, что меня так смущает, Элия? Ведь Катон всем и каждому с завидным постоянством говорил о том, что Юлий опасен. Что он стремится к единоличной власти, он долго твердил это Помпею и как он сам-то не понял что произойдет? Просто если допустить, что он полагал, что Юлий сдастся это показывает что он плохо его знал и совершенно необоснованно обвинял. Если допустить, что он знал, что Юлий будет сопротивляться-то получается вообще жуткий вывод, что Катон пошел на это преднамеренно. Я не знаю, что тут верно и верно ли что-то вообще. И потом, ведь были письма Юлия с предложениями мира, уж тогда-то Катон мог понять что произойдет? Или тут он уже не мог ничего поделать?
В принципе согласна. Похоже я просто не совсем понимаю то, в насколько вымышленном мире жил Катон.
Aelia
Virgo Maxima
Нет, я не думаю, что правление Помпея было бы для оптиматов хуже, чем правление Цезаря. Для побежденных противников - да, было бы хуже, и то не столько за счет Помпея (который был вполне умеренным, разумным и не кровожадным человеком), сколько за счет его окружения. Но взаимодействовать с Помпеем было бы легче; по-моему, ему трудно давалось сопротивление внешнему давлению. Посмотрите хоть, что творилось у него в лагере в Фессалии! Даже в условиях войны, когда единоначалие оправданно и необходимо, Помпей не сумел поставить дело так, чтобы все поняли, кто здесь начальник.
Впрочем, иногда я думаю, что в один прекрасный момент у Помпея лопнуло бы терпение...
Получается, что Катон обвинял Цезаря, не имея для того рациональных оснований.
Если Катон ожидал, что Цезарь законопослушно распустит войска, то за что же его (Цезаря) так донимать? Законопослушный человек не опасен для государства. Пусть себе получает второе консульство. А если серьезно, то я об этом уже писала. У меня такое впечатление, что в этой области у Катона было какое-то слепое пятно. Он боялся, что Цезарь разрушит республику, и одновременно делал все, чтобы не допустить соглашения с ним и развязать гражданскую войну, которая неизбежно должна была разрушить республику.
Aemilia
Flaminica
Да уж, Фессалия конечно да...да и вообще вся Гражданская война. Я так и не поняла там кто кем командовал. Но у меня есть такая нехорошая мысль, что отчасти это было обусловлено личностью Лабиэна. Лабиэн для всех них был подарком, который просто свалился им на голову, и они вели себя с ним соответственно. Хотя и остальные тоже... Лабиэн мало того что был талантливым начальником, знавшим как действует Юлий, но и неким символом для них что ли...
А вот насчет его сопротивления внешнему давлению...на мой взгляд,этому есть две причины, я напишу в теме Помпея.
Вот и я о том же, а если б лопнуло трпение Помпея плохо пришлось бы всем. Не знаю насчет всех оптиматов, но Катону при Помпее как мне кажется было бы не лучше. Республика все равно бы закончилась.
Вот и у меня такое же впечатление. Я просто понять не могу почему так. Я все пытаюсь найти какое-то рациональное основание и единственное, что приходит мне в голову -это личная ненависть. Это одно из чувств способное лишить и способности видеть и слышать и способности думать, другой вопрос откуда ненависть такой силы.