О Цезаре-2

[Aemilia]

Спасибо!!!!!!!!! Зашифрованных как я понимаю не сохранилось. А откуда вообще сведения о шифре Юлия? Кто первый сказал об этом? Кто описал этот шифр?

Цицерон переписывался с Цезарем... а переписывался он с Помпеем? Ведь Цицерон вроде как был на его стороне, нет?

Как я теперь, мой Цицерон, после того как у меня снова появилась надежда на мир, по-твоему, тревожусь, как бы что-нибудь не помешало соглашению между ними? Ибо я его желаю, — это я могу делать отсутствуя. Если б я был вместе, пожалуй, могло бы показаться, что я чем-то полезен. Теперь терзаюсь ожиданием.
Бальб и Цицерон были друзьями? А почему Бальб не выехал к Цезарю попробовать помочь? Понимал, что бесполезно? Или Цеезарь просил остаться в Риме?

Знай, что приятнее твоего Долабеллы для меня нет никогоКакого Долабеллы? Я что-то запуталась немного. О чем конкретно пишет Юлий?

Все письма Цицерона я пока читать не осмеливаюсь, но я верно поняла, что Цицерон относился к Цезарю более чем прохладно? Но Цезарь пишет в таком тоне... вежливость? Или он не понимал отношение к себе Цицерона?

 

[Aelia]

А откуда вообще сведения о шифре Юлия? Кто первый сказал об этом? Кто описал этот шифр?

Сведения об этом сообщают Светоний и Авл Геллий.

Gell. XVII, 9 (перевод с французского, выполненный с помощью Промта, за точность не ручаюсь)

Существует сборник писем Г. Цезаря Г. Оппию и Бальбу Корнелию, ответственным за ведение дел в его отсутствие. В этих письмах мы находим, в некоторых местах, фрагменты слогов без связи, отдельные буквы, которые сочли бы поставленными случайно: из них невозможно образовать какое-либо слово. Это была военная хитрость, согласованная между ними: на бумаге буква получала значение и имя другой; но читатель возвращал каждой ее имя и ее значение; они договорились, как я сказал, о том, как надо заменять буквы, прежде чем использовать этот удивительный способ переписки. Грамматик Проб даже опубликовал довольно любопытный комментарий, дающий ключ к алфавиту, использованному в письмах Г. Цезаря.

Suet. Iul. 56

Существуют и его письма к Цицерону и письма к близким о домашних делах: в них, если нужно было сообщить что-нибудь негласно, он пользовался тайнописью, то есть менял буквы так, чтобы из них не складывалось ни одного слова. Чтобы разобрать и прочитать их, нужно читать всякий раз четвертую букву вместо первой, например, D вместо A и так далее.

Цицерон переписывался с Цезарем... а переписывался он с Помпеем? Ведь Цицерон вроде как был на его стороне, нет?

Конечно, переписывался. Но вот публиковались ли когда-либо эти письма отдельным изданием - я не уверена. Есть несколько писем в общем корпусе.
Цицерон - Помпею:
http://ancientrome.ru/antlitr/cicero/epistulae/015.htm
http://ancientrome.ru/antlitr/cicero/epistulae/327.htm
http://ancientrome.ru/antlitr/cicero/epistulae/342.htm
Помпей - Цицерону:
http://ancientrome.ru/antlitr/cicero/epistulae/322.htm
http://ancientrome.ru/antlitr/cicero/epistulae/333.htm
Помпей - Агенобарбу:
http://ancientrome.ru/antlitr/cicero/epistulae/324.htm
http://ancientrome.ru/antlitr/cicero/epistulae/328.htm
http://ancientrome.ru/antlitr/cicero/epistulae/329.htm
Помпей - Г. Марцеллу и Лентулу Крусу:
http://ancientrome.ru/antlitr/cicero/epistulae/331.htm
(учтите, что я даю ссылки не в хронологическом порядке, так что смотрите на даты)

Как я теперь, мой Цицерон, после того как у меня снова появилась надежда на мир, по-твоему, тревожусь, как бы что-нибудь не помешало соглашению между ними? Ибо я его желаю, — это я могу делать отсутствуя. Если б я был вместе, пожалуй, могло бы показаться, что я чем-то полезен. Теперь терзаюсь ожиданием.
Бальб и Цицерон были друзьями?

Нет, друзьями они не были, но были достаточно близко знакомы и им часто приходилось иметь дело друг с другом. Цицерон защищал Бальба в суде.

А почему Бальб не выехал к Цезарю попробовать помочь? Понимал, что бесполезно? Или Цеезарь просил остаться в Риме?

Я полагаю, что у Бальба имелись свои дела в Риме и он был Цезарю полезнее именно там.

Знай, что приятнее твоего Долабеллы для меня нет никогоКакого Долабеллы? Я что-то запуталась немного. О чем конкретно пишет Юлий?

Речь идет о Публии Корнелии Долабелле, цезарианце и консуле-суффекте 44 г. В момент написания этого письма он являлся мужем дочери Цицерона. Цезарь упоминает его в качестве связующего звена между собой и Цицероном.

Все письма Цицерона я пока читать не осмеливаюсь, но я верно поняла, что Цицерон относился к Цезарю более чем прохладно? Но Цезарь пишет в таком тоне... вежливость? Или он не понимал отношение к себе Цицерона?

Цезарь прекрасно понимал, как к нему относится Цицерон. Но в это время он очень нуждался в поддержке (хотя бы молчаливой) Цицерона и поэтому писал в самых лестных выражениях. Впрочем, когда они встретились лично, то поговорили более откровенно.

 

[Aemilia]

Хмм, спасибо большое. Странно вот что. И Светоний и Геллий сообщают о шифре так, что складывается впечатление, что Юлий использовал согласованную подстановку букв и только. Но тогда откуда все эти сведения о "квадрате Цезаря"? Ведь ни один из них не пишет, что Юлий писал квадратами. Судя по их словам Юлий писал как и всегда только буквы менял местами по согласованию с адресатом.

Конечно, переписывался. Но вот публиковались ли когда-либо эти письма отдельным изданием - я не уверена. Есть несколько писем в общем корпусе.

Спасибо, я почитаю

Цицерон защищал Бальба в суде.

По какому делу? Я так подозреваю, что эт была инициатива не Цицерона, верно?

Цезарь прекрасно понимал, как к нему относится Цицерон. Но в это время он очень нуждался в поддержке (хотя бы молчаливой) Цицерона и поэтому писал в самых лестных выражениях. Впрочем, когда они встретились лично, то поговорили более откровенно.

А почему он так был нужен Юлию? Чем Цицерон мог ему помешать или помочь? Что-то не могу вспомнить их откровенного разговора, где это описывается? Забыла опять я наверное или как-то пропустила...

 

[Aelia]

Но тогда откуда все эти сведения о "квадрате Цезаря"?

В самом деле, откуда эти сведения? Где Вы читали о квадрате Цезаря?

По какому делу?

Его обвиняли в незаконном присвоении римского гражданства.

Я так подозреваю, что эт была инициатива не Цицерона, верно?

Практически наверняка Цицерон защищал его по просьбе Цезаря и Помпея.

А почему он так был нужен Юлию? Чем Цицерон мог ему помешать или помочь?

Цицерон был великолепным оратором и достаточно уважаемым и авторитетным человеком. После того, как большая часть законного правительства и консуляров сбежала в Эпир, Цезарю важно было иметь на своей стороне как можно больше значимых политических фигур.

Что-то не могу вспомнить их откровенного разговора, где это описывается? Забыла опять я наверное или как-то пропустила...

Вот здесь:
http://ancientrome.ru/antlitr/cicero/epistulae/374.htm

 

[Aemilia]

Сначала натолкнулась на понятие "квадрата Цезаря" у Дэна Брауна. Меня заинтересовало, полезла в инет и нашла например такую статью:

Квадрат Цезаря или идеальный квадрат Цезаря - возможно первая криптограмма в истории человечества. Различные способы кодирования применялись и ранее, однако начало криптографии положил именно он.

Считается, что его изобретением мы обязаны самому императору Гаю Юлию Цезарю, который разработал его как способ кодирования информации передаваемой между отдаленными военными формированиями.

Способ Квадратного цеаря элегантен и прост:

Кодированию подлежит только фраза, количество букв в которой равно квадрату целого числа (4,9,16,25,36, 64 и т.д.). Значение квадратного корня из количества букв дает количество столбцов (и количество строк) в шифре.

Так, например, фраза из 25 букв кодируется квадратом из 5 столбцов и пяти строк. Вначале кодируемая фраза пишется сверху вниз по столбцам, число букв в каждом из которых равно числу столбцов. После чего квадрат снова собирается в строчку, но уже построчно (т.е. вторая строчка присоединяется к первой, третья ко второй). Тем самым получаем строчку из, казалось бы, не связанных между собой букв.

чтобы раскодировать информацию необходимо посчитать число букв, извлечь из него квадратный корень и разбить фразу на полученное количество строк, написав их одну под другой. Настоящий текст получается, если читать его сверху вниз по столбцам.

На уровне фигура в третьей колонке состоит из линий, которые являются общими для фигур в первых двух колонках

Но сейчас я поискала более внимательно и кажется я ошиблась. Насколько я поняла я как последняя балда спутала шифр Цезаря и квадрат Полибия. Также квадрат применял и Леонардо да Винчи, видимо спутала Меня видимо статья немного запутала, да и сама не посмотрела нормально. Простите пожалуйста! Вопрос снят, прошу прощения!

Вот здесь:
http://ancientrome.ru/antlitr/cicero/epistulae/374.htm

Спасибо, прочла. Цицерон повел себя интересно, есть у меня идея чем было вызвано подобное его поведение, но не уверена пока. Кстати, Мы ошиблись, считая его покладистым Это кто же после начала Гражданской войны его таковым считал? Отказываться не следовало. Насколько я поняла Цицерон так и не поехал никуда, так?

Его обвиняли в незаконном присвоении римского гражданства.

Насколько мне помнится речь Цицерона по поводу этого дела сохранилась или я опять путаю что-то?

 

[Aelia]

Спасибо, прочла. Цицерон повел себя интересно, есть у меня идея чем было вызвано подобное его поведение, но не уверена пока. Кстати, Мы ошиблись, считая его покладистым Это кто же после начала Гражданской войны его таковым считал?

Цицерон и Аттик, очевидно. Полагаю, что мнение о покладистости Цезаря сложилось на основании того, что он отпустил пленных в Корфинии, пытался вести переговоры с Помпеем и вообще не устроил проскрипций и избиения политических противников, чего многие ожидали.

Кстати, вот еще одно письмо Цезаря, пропустила.
http://ancientrome.ru/antlitr/cicero/epistulae/370.htm

Отказываться не следовало. Насколько я поняла Цицерон так и не поехал никуда, так?

В Рим - не поехал. Поехал в Эпир, к Помпею.

Насколько мне помнится речь Цицерона по поводу этого дела сохранилась или я опять путаю что-то?

Да, сохранилась, но на русский язык не переведена.

 

[Aemilia]

Цицерон и Аттик, очевидно. Полагаю, что мнение о покладистости Цезаря сложилось на основании того, что он отпустил пленных в Корфинии, пытался вести переговоры с Помпеем и вообще не устроил проскрипций и избиения политических противников, чего многие ожидали.

Понятно. Просто мне показалось что слово "покладистый" это не совсем то, что можно сказать о Цезаре. Точнее совсем не то. Милосердный да. Но чтоб покладистый?

Кстати, вот еще одно письмо Цезаря, пропустила.

Спасибо большое. Получаю большое удовольствие читая их. Он в своем репертуаре.

В Рим - не поехал. Поехал в Эпир, к Помпею.

Такой вопрос возник, а Юлий знал, что Цицерон общается с Помпеем, переписывается с ним, поддерживает его? И мог ли Помпей знать о том же в отношении Юлия?

 

[Aelia]

Понятно. Просто мне показалось что слово "покладистый" это не совсем то, что можно сказать о Цезаре. Точнее совсем не то. Милосердный да. Но чтоб покладистый?

Латинский оригинал:
illa fefellerunt facilem quod putaramus; nihil vidi minus.

На английский перевели так:
I found myself mistaken in one respect--in thinking that he would be easily satisfied. I never saw anything less so.

Facilis может иметь значения:
1) лёгкий, нетрудный
2) удобный
3) мягкий, податливый
4) благосклонный, благожелательный, благоприятный
5) готовый, сговорчивый, склонный, охотно соглашающийся, расположенный
6) снисходительный, обходительный, ласковый
7) гибкий, ловкий, проворный, искусный
8) легковесный, пустой

Такой вопрос возник, а Юлий знал, что Цицерон общается с Помпеем, переписывается с ним, поддерживает его? И мог ли Помпей знать о том же в отношении Юлия?

Думаю, что это само собой разумелось.

 

[Aemilia]

5) готовый, сговорчивый, склонный, охотно соглашающийся, расположенный

Мне кажется это как-то больше подходит, как думаете? Спасибо за английский текст, там все ясно там выражено лучше как мне кажется. А в латинском-то как здорово

Думаю, что это само собой разумелось.

Понятно что ничего не понятно Видимо Цицерон был очень важен для Юлия, очень. Но как на это соглашался Помпей? Или это считалось нормальной практикой?

 

[Aelia]

Мне кажется это как-то больше подходит, как думаете?

Мне кажется, что по смыслу это очень близко.

Спасибо за английский текст, там все ясно там выражено лучше как мне кажется.

Во всяком случае, в английском переводе смысл гораздо более ясен.

Но как на это соглашался Помпей?

На что соглашался Помпей?

 

[Aemilia]

Да, я уже не первый раз вижу, что в английском тексте смысл гораздо более понятен, нежели на русском.

На что соглашался Помпей?

Ну, Вы написали что само собой разумеется то, что оба знали что Цицерон с ними общается. Шла война. Насколько я понимаю, нужно было выбирать сторону, а Цицерон получился как бы между ними. Это нормальная практика в Риме? Помпей спокойно смотрел на то, что Цицерон переписывается с Юлием? Хотя Цицерон явно поддерживал Помпея...

 

[Aelia]

Да, я уже не первый раз вижу, что в английском тексте смысл гораздо более понятен, нежели на русском.

Ну, в данном случае причины другие. Горенштейн, переводчик Цицерона на русский, явно пытался перевести их как можно ближе к тексту, ничего не добавляя и не изменяя. Слово за словом. Как написано в оригинале, так же будет и в переводе. Приоритетной была точность.
Английский же переводчик (кажется, Шакбург) имеет другой приоритет - понятность. Здесь главная цель - передать смысл написанного, пусть даже немного другими словами.

Каждый подход имеет свои плюсы и минусы...

Помпей спокойно смотрел на то, что Цицерон переписывается с Юлием? Хотя Цицерон явно поддерживал Помпея...

По моим впечатлениям, Помпей (по какой-то причине) был уверен в Цицероне. Он понимал, что Цезарь будет ему писать и склонять его на свою сторону. Он понимал, что Цицерон будет ему что-то отвечать, хотя бы из вежливости. Но его все это не слишком беспокоило, он как будто ожидал, что все эти реверансы ничем не кончатся.
Впрочем, у Помпея в то время было море куда более важных проблем, чем Цицерон.

 

[Aemilia]

Ну, в данном случае причины другие. Горенштейн, переводчик Цицерона на русский, явно пытался перевести их как можно ближе к тексту, ничего не добавляя и не изменяя. Слово за словом. Как написано в оригинале, так же будет и в переводе. Приоритетной была точность.
Английский же переводчик (кажется, Шакбург) имеет другой приоритет - понятность. Здесь главная цель - передать смысл написанного, пусть даже немного другими словами.

Каждый подход имеет свои плюсы и минусы...

Это да, везде свои плюсы и минусы. А самый оптимальный вариант пока недостижим к сожалению.

По моим впечатлениям, Помпей (по какой-то причине) был уверен в Цицероне. Он понимал, что Цезарь будет ему писать и склонять его на свою сторону. Он понимал, что Цицерон будет ему что-то отвечать, хотя бы из вежливости. Но его все это не слишком беспокоило, он как будто ожидал, что все эти реверансы ничем не кончатся.
Впрочем, у Помпея в то время было море куда более важных проблем, чем Цицерон.

В принципе, я понимаю, почему Помпей мог быть уверен в Цицероне. По крайней мере могу предполжить с определенной долей вероятности. Ну тогда ясно. Это ж насколько нужен был Цицерон Юлию, что он... понятненько.

 

[Aemilia]

Валерий Максим пишет о случае когда Кассий якобы увидел перед собой призрак Юлия Цезаря. Это же он о нашем Юлии? А что, было мнение, что Юлий стал богом?

 

[Aelia]

Валерий Максим пишет о случае когда Кассий якобы увидел перед собой призрак Юлия Цезаря. Это же он о нашем Юлии?

Да.

А что, было мнение, что Юлий стал богом?

Ну, формально Цезарь считался не богом (deus), а божественным (divus). Янус в дискуссиях всегда любит это подчеркивать. Но в чем состояла конкретная разница, я не знаю. Во всяком случае, после того, как Цезарь был обожествлен, в Риме существовали его культ, его храмы и жрецы, жертвоприношения и т.д.

 

[Aemilia]

Ну, формально Цезарь считался не богом (deus), а божественным (divus). Янус в дискуссиях всегда любит это подчеркивать. Но в чем состояла конкретная разница, я не знаю. Во всяком случае, после того, как Цезарь был обожествлен, в Риме существовали его культ, его храмы и жрецы, жертвоприношения и т.д.

Понятно...я не знала. А с какого времени он стал считать божественным? Кто-то значит воспринял его деятельность весьма одобрительно. Не Август был инициатором?

 

[Aelia]

Прошу прощения, не увидела Вашего вопроса.

Процесс обожествления Цезаря начался еще при его жизни. В восточной части страны его прямо объявляли богом, но это соответствовало политическим традициям эллинистической культуры. В Риме его статуи начали помещать в храмы и показывать в процессиях богов. Были учреждены культы Венеры Прародительницы (т.е., прародительницы рода Юлиев), Победы Цезаря, Фортуны Цезаря. Была учреждена клятва гением Цезаря. День рождения Цезаря стали отмечать как общественный праздник. Совершались молебствия за благополучие Цезаря. Вроде бы, уже при его жизни была создана должность фламина Юлия.

Но официально обожествление Цезаря состоялось 1 января 42 г. по закону Руфрена (за которым, разумеется, стоял второй триумвират).

 

[Aemilia]

Спасибки. Учредилась должность фламина при его жизни? А реакция Юлия на это известна? Как-то описывается? Клятва гением? Элия, я боюсь ошибиться, но мне казалось, что гении были только у людей, нет? У богов гениев вроде не было?

 

[Aelia]

Учредилась должность фламина при его жизни? А реакция Юлия на это известна? Как-то описывается?

Конкретно на это - нет, но в целом известно, что к большинству подобных почестей Цезарь относился благосклонно.

Элия, я боюсь ошибиться, но мне казалось, что гении были только у людей, нет? У богов гениев вроде не было?

Гении были только у людей. Но Цезарь и не был официально обожествлен при жизни. То, что я перечислила - это элементы почитания его персоны, из которых складывался нарождающийся культ. Но к моменту его смерти он еще не сложился.

 

[Aemilia]

Кстати, снимаю свой вопрос насчет эдилитета и претуры Цезаря и реакции оптиматов на его первый аграрный закон. Кажется, я поняла. Я раньше считала неверно. Я полагала, что личная ненависть является основой, все остальное следствием. Теперь начинаю думать иначе, что как раз партийная борьба была первопричиной, а все остальное по ходу и личная ненависть образовалась позже, хотя вероятнее всего и до консулата Юлия. Чем была вызана такая личная ненависть некоторых оптиматов кроме противоречивых политических интересов я пока не поняла. Однако она явно разгорелась еще до консулата Юлия.