О Цезаре-2

[Aemilia]

Читаю сейчас Максима Валерия и заинтересовалась одним эпизодом: Эпизодом про Марка Цезия Сцевия. Там идет рассказ Валерия о том, что Сцевий застрял на острове и бился один несколько дней с многоими врагами, и дальше идет фраза: Когда же ты предстал перед своим полководцем с сохраненным хотя и сильно изношенным щитом, ты, достойный похвалы, попросил прощения, будучи великим в сражении но еще более великим в соблюдении воинской дисциплины. И величайший ценитель доблести отметил твои деяния и твои слова, достойные чести центурион. Так вот. Я не поняла во-первых, за что Сцевий просил у Юлия прощения. Он с товарищами был выброшен по словам Валерия на какой-то берег, куда устремилась орда врагов и он стал с ними сражаться. При чем тут воинская дисциплина? За что он извинялся? Во-вторых, я не могу найти этот эпизод в "Записках", он там вообще есть? Мне помнится, что нет. Интересно, почему? И последнее, эпизод описанный Максимом вообще имел место в реальности? Выходит, там Сцевий один сражался с врагами превосходящими его впятеро целый день. Я не сведуща в военном искусстве, но это что, реально?

И если этот эпизод все-таки не легенда, то каким образом Цезарь отметил этот поступок? Что-то известно еще?

 

[Aelia]

Цезарь упоминает этого центуриона в "Записках" в связи с военными действиями при Диррахии. BC III 53

В шести сражениях, происшедших в один день (три было под Диррахием, три около укреплений), как оказалось при общем подсчете, помпеянцев пало две тысячи человек, из них много центурионов и добровольцев-ветеранов (в том числе – Валерий Флакк, сын Луция, бывшего претора Азии); неприятельских знамен было доставлено шесть. Наши потери во всех сражениях не превышали двадцати человек. Но на том же редуте все солдаты без исключения были ранены и четыре центуриона из 8-й когорты потеряли зрение. Когда солдаты хотели представить Цезарю доказательства своих трудов и опасностей, то, по их подсчету, в редут попало около тридцати тысяч стрел, причем в доставленном Цезарю щите центуриона Сцевы оказалось сто двадцать дыр. Последнего Цезарь за заслуги перед ним и перед государством наградил двумя тысячами [сестерциев] и объявил, что переводит его из 8-го ранга в 1-й (ибо было установлено, что редут обязан своим спасением главным образом ему); когорта же получила в награду двойное жалованье, хлеб, одежду, продовольственные пайки и военные отличия.

 

[Aelia]

Валерий Максим, кажется, пишет о каком-то другом эпизоде. Вечером посмотрю, скажу точнее.

 

[Aemilia]

Валерий Максим, кажется, пишет о каком-то другом эпизоде. Вечером посмотрю, скажу точнее.

У меня Максим с собой Он явно пишет о чем-то ином. О каком-то острове. Я так подозреваю, что это связано либо с первой, либо, что вероятнее, со второй Британской экспедицией Юлия.

Хорошо, тогда вечером

 

[Aelia]

Я посмотрела Валерия Максима.Конечно, там явные преувеличения, и из текста действительно непонятно, за что Сцева просил прощения. Разве что предположить, что он остался на этой скале самовольно, вопреки приказу об отступлении.

Эта же история рассказана у Плутарха гораздо более вразумительно, но без упоминания имени Сцевы. Caes. 16:

В Британии однажды передовые центурионы попали в болотистые, залитые водой места и подверглись здесь нападению противника. И вот один на глазах Цезаря, наблюдавшего за стычкой, бросился вперед и, совершив много удивительных по смелости подвигов, спас центурионов из рук варваров, которые разбежались, а сам последним кинулся в протоку, и где вплавь, где вброд перебрался на другую сторону, насилу преодолев все препятствия и потеряв при этом щит. Цезарь и стоявшие вокруг встретили его криками изумления и радости, а воин в большом смущении, со слезами бросился к ногам Цезаря, прося у него прощения за потерю щита.

 

[Aemilia]

Ах вон оно что! Спасибо. Понятно. Просто у Максима Валерия как-то сильно преувеличено, я даже не поняла о чем он. Теперь все ясно.

 

[Fibron]

Конкретно на это - нет, но в целом известно, что к большинству подобных почестей Цезарь относился благосклонно.

Ну еще бы ! Он ведь как известно того, противу желания диктатором стал, да только потом развратился так что:

"Он дошел до такой заносчивости, что когда гадатель однажды возвестил о несчастном будущем — зарезанное животное оказалось без сердца, — то он заявил: "Все будет хорошо, коли я того пожелаю; а в том, что у скотины нету сердца, ничего удивительного нет" (Светоний, Божественный Юлий, 77).

 

[Aelia]

Я никогда не отрицала, что после победы в гражданской войне Цезарь строил монархию (в смысле "единовластие"). Я спорила с тем, что он имел такие планы до гражданской войны.

Кстати говоря, Вам следовало бы выбрать более убедительное свидетельство его монархических устремлений, ибо для данного периода времени они наличествуют в избытке. А примеры пренебрежения дивинацией известны для самой классической республики. П. Клавдий Пульхр и Л. Юний Пулл (консулы 249), Г. Фламиний (консул 217), Кв. Петиллий (консул 176) вряд ли рассчитывали основать монархию, но к священным курам относились безо всякого уважения. А Катон Старший говорил, что не понимает, как один гаруспик может без смеха глядеть на другого.

 

[Fibron]

А примеры пренебрежения дивинацией известны для самой классической республики. П. Клавдий Пульхр и Л. Юний Пулл (консулы 249), Г. Фламиний (консул 217), Кв. Петиллий (консул 176)  вряд ли рассчитывали основать монархию, но к священным курам относились безо всякого уважения. А Катон Старший говорил, что не понимает, как один гаруспик может без смеха глядеть на другого.

То, что многие римляне понимали, что это все фарс - бесспорно. Но сильно сомневаюсь, что приведенные вами римляне времен расцвета республики, смеясь над жрецами говорили именно так:
"Все будет хорошо, коли Я того пожелаю :diablo: ; а в том, что у скотины нету сердца, ничего удивительного нет". Разницу улавливаете ? Акцент не на второй части предложения, а на первой - точнее, на местоимении :diablo:

 

[Aelia]

А, теперь поняла Вашу мысль. Ну да, согласна, во фразе констатируется единовластие Цезаря. Но все равно я не считаю ее показательной. Все-таки основной ее смысл, исходя из контекста всей ситуации, - это пренебрежение дивинацией. И сказано это не для того, чтобы подчеркнуть единовластие Цезаря, а для того, чтобы сгладить неприятный эффект от дурного знамения. Фраза о том, что "республика — ничто, пустое имя без тела и облика", гораздо более показательна. Впрочем, повторяю, для данного периода я это совсем не отрицаю.

 

[VadimVR]

Эмили!
я тут отыскал характеристику объекту Вашего поклонения ))))
"Юлий Цезарь.
Энергичный, умный, упорный. Цезарь - человек, которым движет жажда власти. Он очень редко позволяет себе обычные человеческие эмоции, он может быть остроумным и очаровательным или теплым и заботливым, но эти чувства - часто вызваны необходимостью, и редко подлинными чувствами. Цезарь - потомок одной из древнейший аристократических семей." (с) /описание киногероев сериала "Рим"/

вообще рекомендую пройти по ссылке и поржать, читая страничку ))))
http://rome.cdom.ru/hero.php - наслаждайтесь )))) (про Помпея тоже неплоо написано).

С уважением,
Вадим

 

[Aemilia]

Эмили!
я тут отыскал характеристику объекту Вашего поклонения ))))
"Юлий Цезарь.
Энергичный, умный, упорный. Цезарь - человек, которым движет жажда власти. Он очень редко позволяет себе обычные человеческие эмоции, он может быть остроумным и очаровательным или теплым и заботливым, но эти чувства - часто вызваны необходимостью, и редко подлинными чувствами. Цезарь - потомок одной из древнейший аристократических семей." (с) /описание киногероев сериала "Рим"/

вообще рекомендую пройти по ссылке и поржать, читая страничку ))))
http://rome.cdom.ru/hero.php - наслаждайтесь )))) (про Помпея тоже неплоо написано).

С уважением,
Вадим

Ой, спасибо, Вадим! Забавно))) Ну-ну. Свою характеристику Цезаря я чуть позже сбалансирую и напишу. Повеселитесь

Не то чтоб поклонения...скорее огромной симпатии.

 

[Aemilia]

В книге Максима Валерия на стр. 138 п. 7.11 Валерий рассказывает о поэте Акции и упоминает в связи с этим Юлия Цезаря. Он о котором Цезаре говорит?

Там же на стр. 146 п. 8.7 Валерий Максим рассказывает о Титиии, который сказал Сципиону что жизнь ему не нужна на условиях службы Гнею Помпею, я верно понимаю, что это тот случай, который в "Записках" описан как пленение ветеранов и их последующая казнь? Скажем так, вторая казнь ветеранов. Это так?

 

[Aelia]

В книге Максима Валерия на стр. 138 п. 7.11 Валерий рассказывает о поэте Акции и упоминает в связи с этим Юлия Цезаря. Он о котором Цезаре говорит?

О Г. Юлии Цезаре Страбоне, эдиле 90 г. до н.э.

Там же на стр. 146 п. 8.7 Валерий Максим рассказывает о Титиии, который сказал Сципиону что жизнь ему не нужна на условиях службы Гнею Помпею, я верно понимаю, что это тот случай, который в "Записках" описан как пленение ветеранов и их последующая казнь? Скажем так, вторая казнь ветеранов. Это так?

Сложно сказать. Дело в том, что у Валерия Максима Сципион предлагает Титию перейти на сторону Помпея, что предполагает эпирскую кампанию, а не африканскую.
В "Африканской войне" действительно сть очень похожий эпизод (44-46), где центурион Цезаря отказывается перейти на сторону Сципиона, там он не назван по имени. Видимо, это Вы и называете второй казнью ветеранов.
Есть и еще один эпизод (28), где Сципион казнит двух Титиев, военных трибунов Цезаря, но им он не предлагает выбора.

 

[Aemilia]

О Г. Юлии Цезаре Страбоне, эдиле 90 г. до н.э.

Спасибо, а то я путаюсь. Я верно понимаю что нашего Юлия можно отличить так, что Валерий называет его божественным?

В "Африканской войне" действительно сть очень похожий эпизод (44-46), где центурион Цезаря отказывается перейти на сторону Сципиона, там он не назван по имени. Видимо, это Вы и называете второй казнью ветеранов.

Да, именно это. Я просто не знаю как иначе назвать этот эпизод.

Сложно сказать. Дело в том, что у Валерия Максима Сципион предлагает Титию перейти на сторону Помпея, что предполагает эпирскую кампанию, а не африканскую.

Просто странно, об этом бы вероятно было упомянуто в "Записках".

Есть и еще один эпизод (28), где Сципион казнит двух Титиев, военных трибунов Цезаря, но им он не предлагает выбора.

А не может быть так, что Валерий свел все три эпизода в один? Просто ни один не соответствует полностью...

 

[Aelia]

Спасибо, а то я путаюсь. Я верно понимаю что нашего Юлия можно отличить так, что Валерий называет его божественным?

Мне кажется, не везде. Но во многих случаях. В данном случае личность Цезаря Страбона установлена на основе того, что он - единственный известный Цезарь, писавший трагедии, среди современников Акция.

А не может быть так, что Валерий свел все три эпизода в один? Просто ни один не соответствует полностью...

Скорее всего, так и было.

 

[Aemilia]

Мне кажется, не везде. Но во многих случаях. В данном случае личность Цезаря Страбона установлена на основе того, что он - единственный известный Цезарь, писавший трагедии, среди современников Акция.

Понятно. Значит каждый случай будем выяснять отдельно

Скорее всего, так и было.

Да, наверное. Ой-ой. Я и так его не всегда понимаю, что он хочет сказать, а еще и это...

 

[Aemilia]

Что интересно, кстати. Валерий Максим это поклонник староримских традиций. При этом у него часто мелькает симпатия к Юлию Цезарю, которого никак не назовешь строгим последователем подобных традиций... Это видно хотя бы по тому, сколько раз он резко осуждает Кассия. Кстати, а почему он называет убийство Кассием и остальными Юлия отцеубийством? Это вызвано его отношением к Юлию как к императору?

 

[Aelia]

Что интересно, кстати. Валерий Максим это поклонник староримских традиций. При этом у него часто мелькает симпатия к Юлию Цезарю, которого никак не назовешь строгим последователем подобных традиций... Это видно хотя бы по тому, сколько раз он резко осуждает Кассия.

Валерий Максим писал при Тиберии, преемнике Августа, наследника Цезаря. Это обязывало его относиться к Цезарю как минимум уважительно. Валерий Максим писал после раскрытия заговора Сеяна и серьезных репрессий в правящей элите. Поэтому он должен был отзываться о заговорщиках, убивших главу государства, со всей возможной суровостью.

Кстати, а почему он называет убийство Кассием и остальными Юлия отцеубийством? Это вызвано его отношением к Юлию как к императору?

Слово parricidium имеет основное значение - "отцеубийство" и переносное значение - "злодеяние, государственная измена". Кроме того, Цезарь был провозглашен отцом отечества, так что его убийство можно назвать отцеубийством и в прямом смысле слова.

 

[Fibron]

Я никогда не отрицала, что после победы в гражданской войне Цезарь строил монархию (в смысле "единовластие"). Я спорила с тем, что он имел такие планы до гражданской войны.

А как вам такая цитата ?

"Цицерон, как кажется, был первым, кто считал подозрительной и внушающей опасения деятельность Цезаря, по внешности спокойную, подобно гладкому морю, и распознал в этом человеке смелый и решительный характер, скрывающийся под маской ласковости и веселости. Он говорил, что во всех помыслах и образе действий Цезаря он усматривает тираннические намерения. «Но,— добавлял он,— когда я вижу, как тщательно уложены его волосы и как он почесывает голову одним пальцем5, мне всегда кажется, что этот человек не может замышлять такое преступление, как ниспровержение римского государственного строя»." (Плутарх, Цезарь, 4)

И такая:

"На следующее утро вид этих блестевших золотом и сделанных чрезвычайно искусно изображений, надписи на которых повествовали о победах над кимврами, вызвал у смотрящих чувство изумления перед отвагой человека, воздвигнувшего их (имя его, конечно, не осталось неизвестным). Слух об этом вскоре распространился, и римляне сбежались поглядеть на изображения. При этом одни кричали, что Цезарь замышляет тираннию, восстанавливая почести, погребенные законами и постановлениями сената, и что он испытывает народ, желая узнать, готов ли тот, подкупленный его щедростью, покорно терпеть его шутки и затеи...По этому поводу было созвано заседание сената, и Лутаций Катул, пользовавшийся тогда наибольшим влиянием у римлян, выступил с обвинением против Цезаря, бросив известную фразу: «Итак, Цезарь покушается на государство уже не путем подкопа, но с осадными машинами» (Плутарх, там же)