О Цезаре - 4

[Aelia]

Но ведь Сулла ограничил право интерцессии...нет?

Во-первых, это только версия (хотя и очень правдоподобная, я пожалуй, с ней согласна.
Во-вторых, насколько я понимаю, понятие ius auxilii (право помощи) включалось в понятие ius intercessionis (право протеста). Если Сулла оставил только первое право из названных, то верны будут оба утверждения: а) Сулла ограничил право протеста; б) Сулла оставил трибунам право протеста (ведь в какой-то части он его действительно оставил).
Но если изложенная мною ранее версия верна, то Цезарь прав лишь формально, а по существу лукавит, ибо в 49 г. трибуны опротестовали политическое решение сената, а как раз эту часть ius intercessionis (согласно данной версии) Сулла у них отобрал.

Мне вот что в голову пришло, Элия, а как ты думаешь, почему Помпей не поехал на переговоры с Юлием? Ведь мог попытаться договориться, а потом, договорившись, покончить с Юлием каким-то образом. Так было не проще?

Цезарь тоже не так прост и не пошел бы на мир с Помпеем, если бы тот не предоставил ему надежных гарантий военной безопасности. А Помпей совершенно не хотел предоставлять таких гарантий, он хотел решить этот спор силой оружия.

 

[Aemilia]

Цезарь тоже не так прост и не пошел бы на мир с Помпеем, если бы тот не предоставил ему надежных гарантий военной безопасности. А Помпей совершенно не хотел предоставлять таких гарантий, он хотел решить этот спор силой оружия.

Но, насколько я понимаю, Цезарь больше, чем Помпей хотел избежать войны. И больше был готов к диалогу. При бесспорных талантах Помпея он мог и попытаться...

 

[Aelia]

Твои предложения? На каких условиях они могли бы примириться после начала открытых военных действий?

 

[Aemilia]

Я подумаю и напишу вечером, хорошо, Элия? Есть у меня одна мысль, но надо кое-что проверить...

 

[Aemilia]

Я обещала написать свое предложение как мог поступить Помпей. Предупреждаю сразу, это чисто моя фантазия, естественно все очень предположительно. В общем, не судите строго, пожалуйста
Так вот. Цезарь предложил Помпею встречу, на которую тот не приехал. И отверг все предложения Юлия, хотя они и были справедливы. Получается, что Помпей особенно и не стремился все это прекратить. Теперь вопрос, зачем это все Помпею? На мой взгляд, целей две:1. избавиться от ставшего равным соперника -Юлия Цезаря, и 2. Получить фактически неограниченную власть в Риме. Я, честно говоря, не знаю, что для Помпея было важнее, потому, что то влияние, которое на него оказывали оптиматы...возможно он удовольствовался бы тем, что стоял с ними вровень. Мое предположение касалось именно цели избавиться от Юлия, так или иначе. Я не думаю, что Помпей стремился его именно убить, ему нужно было его просто убрать с поля игры. Итак, условия примирения: в принципе, Юлий не предложил ничего невозможного. Чтобы они оба распустили войска. Если я верно понимаю, то Юлию много за что хотели предъявить претензии в суде, в частности за деятельность в Галлии. Вернись Юлий в Рим, на некоторое время его можно было занять именно процессами. Это бы отвлекло от политической жизни на какое-то время. Помпей был бы свободнее и уже здесь мог делать все, что он захочет, у него были возможности.

Вот написала сейчас и сама задумалась, возможно ли было такое...Элия, покритикуй меня.

Правда, при моем предложении вторй своей цели Помпей не добился бы совсем. И если именно власть в Риме была для него главным, тогда моя версия не подходит совсем.
Ах да, вот что еще подумала... Элия, а на тот момент Помпей мог знать о том, что Цезарь хочет в Парфию?

 

[Aelia]

С этими переговорами (которые велись уже после начала военных действий) все далеко не так просто. Из сопоставления с Цицероном и Дионом Кассием видно, что картина, нарисованная Цезарем в "Записках", не вполне соответствует действительности. Предложения Цезаря не были полностью отвергнуты сенатом. Сенат и Цезарь не смогли договориться о хронологическом порядке действий. Цезарь хотел, чтобы Помпей отправился в свою провинцию Испанию, набор войск в Италии прекратился, а набранные части были распущены; после этого он согласен был вывести армию из Италии и сдать полномочия новым наместникам провинций. Сенат же требовал, чтобы Цезарь сначала вывел свои войска из Италии (Цезарь не без оснований предполагал, что Помпей в это время продолжит набор), и только после этого обещал утвердить выдвинутые им условия.
Думаю, что на этом этапе ни у одной из сторон уже не было доброй воли к переговорам; стало ясно, что конфликт будет решаться войной. Переговоры нужны были Цезарю для пропагандистских целей, а Помпею и сенату - чтобы выиграть время.

Для Помпея же, как я думаю, неприемлемо было предложение Цезаря отправляться в Испанию. Помпей не желал потерять ту самую выигрышную позицию проконсула с империем у ворот Рима, которую он занимал уже шестой год. Таким образом он бы снял руку с пульса событий. На примере Цезаря (да и на своем собственном горьком опыте) он должен был понять, что ситуацию в Риме необходимо контролировать лично.

Элия, а на тот момент Помпей мог знать о том, что Цезарь хочет в Парфию?

Не знаю. Это можно было предполагать с большой долей вероятности. Но на тот момент для Помпея куда важнее и куда очевиднее было желание Цезаря получить консульство.

 

[Aemilia]

а Помпею и сенату - чтобы выиграть время.

Для набора сил?

Но на тот момент для Помпея куда важнее и куда очевиднее было желание Цезаря получить консульство.

А вместе они не могли стать консулами? Было какое-то препятствие? Или Помпей просто хотел быть один и все?

 

[Aelia]

Для набора сил?

Да.

А вместе они не могли стать консулами? Было какое-то препятствие? Или Помпей просто хотел быть один и все?

Строго говоря, Помпей не имел права стать консулом раньше, чем через 10 лет после своего предыдущего консульства, т.е., в 41 г. Это по закону. В реальности, промежуток между его вторым и третьим консульством составил два года; но третье консульство по существу было диктатурой и сопровождалось и другими нарушениями законов. Если бы Цезарь и Помпей могли договориться, то, пожалуй, у них хватило бы сил выкрутить руки сенату и организовать себе совместное консульство. Но думаю, что ни одного из них это не устраивало бы. Помпея - потому что он видел свою цель в ослаблении соперника, а н в его усилении. Цезаря - потому что ему было совершенно ни к чему, чтобы Помпей получил второе экстраординарное консульство (а в общей сложности четвертое) через три года после первого.

 

[Aemilia]

Цезаря - потому что ему было совершенно ни к чему, чтобы Помпей получил второе экстраординарное консульство (а в общей сложности четвертое) через три года после первого.

Почему? Цезарь же вроде ничего против Помпея не имел...

 

[Aelia]

Что значит, "не имел"? Конечно, Цезарь не мог ему полностью доверять. Цезарь не был заинтересован в усилении Помпея, потому что Помпей - очень независимый и непредсказуемый фактор. А политик, который записал на свой счет два экстраординарных консульства в течение пяти лет, приобретает огромное влияние, которому уже трудно что-то противопоставить.

 

[Aemilia]

А политик, который записал на свой счет два экстраординарных консульства в течение пяти лет, приобретает огромное влияние, которому уже трудно что-то противопоставить.

Еще одно консульство Помпея могло повлиять на влияние самого Юлия? Но кто еще присоединился бы к Помпею из-за консульства? За счет чего так сильно увеличивалось его влияние?

 

[Aelia]

Сила притягивает к себе сторонников. Если люди видят, что некто сейчас в зените, то они, для достижения своих целей, предпочтут оказывать ему услуги (в расчете на вознаграждение) а не противодействовать. Хотя на противодействии можно сорвать крупный выигрыш, но это значит - крупно рисковать. Конечно, непримиримые оптиматы стали бы врагами Помпею. Но большинство предпочло бы не плыть против ветра. К Помпею перебежало бы много нейтралов. Помнишь результаты знаменитого голосования по проекту Куриона?

App. BC 30

Клавдий лукаво разделял сенаторов и выпытывал у них по очереди их мнения: послать ли Цезарю преемников, а Помпея лишить власти. Большинство не одобряло последнего, но послать Цезарю преемников решило. Когда же Курион спросил, угодно ли сенату, чтобы оба, Цезарь и Помпей, сложили свою власть, 21 человек ответили отрицательно, но 370 человек для общей пользы и чтобы избежать раздора, начали склоняться к мнению Куриона.

Полагаю, Цезарь понимал, что это означает, и его это не радовало. Непримиримых - только 21 человек, но большинство в сенате предпочтет поссориться с Цезарем, а не с Помпеем.

 

[Aemilia]

Помнишь результаты знаменитого голосования по проекту Куриона?

Да, Элия, помню... помню... Ты права. Тогда понимаю почему так. Спасибо.

Можно я немного сфантазирую и спрошу, как ты думаешь, будь на месте Помпея Красс, Цезарь доверял бы ему больше? Как ты считаешь?

 

[Aelia]

Думаю, да.

 

[Aemilia]

А вообще довольно интересно понять настоящие отношения между членами триумвирата... Насколько я могу понять Цезарь действительно не доверял Помпею так, как доверял Крассу. Почему? Из-за какого-то конкретного обстоятельства, как думаешь? и когда это произошло? Я так понимаю, что непосредственно перед отъездом Юлия в Галлию их отношения были вполне нормальными. Когда они начали портиться? После смерти Юлии? Но доверял ли Юлий Помпею при жизни дочери? И, с другой стороны, интересно когда Юлий и Красс подружились и почему он ему верил больше. До заговора Катилины?

 

[Aelia]

Я думаю, что Цезарь гораздо лучше знал Красса, чем Помпея. Понимал, что это за человек и чего от него можно ожидать. Наверное, далеко не во всех вопросах Цезарь мог на Красса положиться. Но если знать, как правильно вести себя с Крассом, то с ним можно было плодотворно сотрудничать.

Вот с Помпеем все было гораздо сложнее. По-моему, даже его друзья не всегда понимали, чего он хочет и чего от него ожидать. Он постоянно и сознательно темнил; как можно доверять такому человеку?

 

[Aemilia]

Цезарь был знаком с Крассом раньше, чем с Помпеем или лучше знал из-за характера Красса, которого было легче понять, нежели Помпея?
А все-таки интересно, насколько Цезарь доверял Крассу и в чем... и кем был для него Красс, был ли он для него на самом деле другом или это было просто сотрудничество? Как ты думаешь, почему Цезарь поддерживал идею Красса о парфянском походе?

 

[Aelia]

Цезарь был знаком с Крассом раньше, чем с Помпеем или лучше знал из-за характера Красса, которого было легче понять, нежели Помпея?

Я не знаю, с кем из них Цезарь познакомился раньше; с Крассом, по крайней мере, он был знаком в 75 г., и отношения у них тогда были не очень. С Помпеем Цезарь сотрудничал в 67-66 гг., с Крассом - в 66-61 гг. В случае с Крассом срок явно дольше (к тому же, в во второй половине 67 и 66 гг. Помпей в Риме лично не присутствовал). Думаю, что и разница характеров сыграла роль.

А все-таки интересно, насколько Цезарь доверял Крассу и в чем... и кем был для него Красс, был ли он для него на самом деле другом или это было просто сотрудничество?

Я уже как-то отвечала на этот вопрос: недостаточно данных.

Как ты думаешь, почему Цезарь поддерживал идею Красса о парфянском походе?

Возможно, это прозвучит наивно, но я полагаю, что Цезарь ожидал успеха от этого похода и желал увеличения влияния Красса, своего союзника.

 

[Aemilia]

Я уже как-то отвечала на этот вопрос: недостаточно данных.

Ой, точно, Элия, прости пожалуйста. У меня склероз

Возможно, это прозвучит наивно, но я полагаю, что Цезарь ожидал успеха от этого похода и желал увеличения влияния Красса, своего союзника.

Я тоже так думаю. И очень жаль, что он ошибся...

 

[Pulcher]

Возможно, это прозвучит наивно, но я полагаю, что Цезарь ожидал успеха от этого похода и желал увеличения влияния Красса, своего союзника.

Вот любопытно по-моему, что Цезарь-Помпей-Красс интуитивно нащупали очень устойчивую конструкцию коллективного "принципата", в которой любые двое в сумме были заведомо сильнее третьего и могли всегда совместными усилиями скомпенсировать любое его усиление. Ни гражданская война внутри триумвирата, ни захват одним из триумвиров единоличной власти в республике при таком раскладе практически невозможны (при условии, конечно, что двое, решившие-таки захватить юридическую власть, не объединятся против третьего, но эту вероятность уже балансирует восстановление против них сената в таком случае).