О Цезаре

[Aemilia]

Все ясно. Насчет вымогательства я со Светонием тоже не совсем согласна. Странно как-то это все.

За ссылки относительно Бальба спасибо. Я почитаю.

Да нет, почему же. Плутарх совершенно ясно описывает роль Катона, Марцеллов, Лентула Круса, Метелла Сципиона... Он просто не обобщает этих сведений и не делает из них выводов. Но сведений достаточно.

Но у него есть совершенно четкая фраза о том что якобы Цезарь и Помпей давно решили уничтожить друг друга. Меня это немного смутило. Видимо да, Вы правы Плутарх просто не делает никаких выводов относительно участия оптиматов.

Я все по поводу перечитывания "Записок", Элия, Вы помните Вы где-то тут чуть раньше писали что Цезарь не смог бы поспеть на помощь сразу двум легионам (Сабину и Квинту Цицерону), я в тот момент об этом забыла, только сейчас перечитала, Юлий ведь пишет, что разгром Сабина произошел раньше и собственно послужил побуждением к атаке лагеря Квинта. Это просто к теме о том, что в принципе Юлий бы успел, если бы Сабин оценил сообщение Амбиорикса иначе.


Еще такая забавная для меня штука в "Записках", почему-то галлы просто с завидным упорством покупались на один и тот же трюк из-за чего все время проигрывали. Мнимую турсость римлян. Сначала их так обманул Сабин, потом Цезарь возле лагеря Квинта, затем Лабиэн причем дважды. Интересно, неужели галлам ни разу в голову не пришло, что если это так постоянно повторяется, то это ловушка? Они же прямо с завидной наивностью на это покупались.

И честно говоря все еще понять не могу за время чтения как Цезарь мог зажать Лабиэна. Они же почти все время в разных местах были, так что Юий его заслуги по-моему чисто физически присвоить не мог.

 

[Янус]

Цезарь не зажимал Лабиена. Наоборот, его имя в "Записках" появляется достаточно часто. Скорее всего, Цезарь не хотел гражданской войны и желал видеть Лабиена в числе "своих". И поэтому создавал ему хорошее реноме в сенате. Хотя, по большому счёту, как мне кажется, Лабиен был посредственным полководцем.
Бурная радость сенатской партии неразрывно связана с искусственно раздутыми достоинствами Лабиена. Собственно, только заполучив его в свои ряды, оптиматы смогли понять, насколько они раздуты.

 

[Aemilia]

Цезарь не зажимал Лабиена. Наоборот, его имя в "Записках" появляется достаточно часто. Скорее всего, Цезарь не хотел гражданской войны и желал видеть Лабиена в числе "своих". И поэтому создавал ему хорошее реноме в сенате. Хотя, по большому счёту, как мне кажется, Лабиен был посредственным полководцем.
Бурная радость сенатской партии неразрывно связана с искусственно раздутыми достоинствами Лабиена. Собственно, только заполучив его в свои ряды, оптиматы смогли понять, насколько они раздуты.

Так я тоже считаю что не зажимал, просто мы обсуждали в свете того почему Лабиэн собственно предал Юлия. Это в тотдельной теме, посвященной Лабиэну. Почему посредственным? Это скорее уже надо в ту тему переходить, но почему Вы так думаете?

У меня вообще складывается впечатление, что "Записки" довольно честны и не только из-за симпатии к Юлию, просто он пишет и о таких своих ошибках, о которых мог бы и помолчать, но нет. Пишет. Тем более что при мало мальской лжи, если б его оптиматы на этом поймали они бы его в покое не оставили. Вряд ли Юлий стал бы так рисковать. В глазах оптиматов ему терять конечно нечего, но его репутацию в глазах римского плебса они могли подпортить поймай они его на чем-либо подобном. Хотя должна признать это ощущение и собственный вывод, фактами особо не подтвержденный.

 

[Янус]

Если речь идёт о "Записках о Галльской войне", это почти так и было. В описании гражданской войны Цезаря уличали в подтасовках, правда, уже современные авторы.

 

[Aemilia]

Да, пока я говорю о Галльской, до Гражданской еще не дошла пока. Помню, что когда читала мне там не показалось что-то необоснованным, но читала сильно давно. Перечитаю сейчас, напишу.

 

[Aelia]

Но у него есть совершенно четкая фраза о том что якобы Цезарь и Помпей давно решили уничтожить друг друга. Меня это немного смутило. Видимо да, Вы правы Плутарх просто не делает никаких выводов относительно участия оптиматов.

Я думаю, что все это выводы постфактум. Когда война уже началась - очень соблазнительно предположить, что Цезарь и Помпей с самого начала ее планировали. Но откуда это может быть известно?
Я полагаю, что Помпей ничего такого не планировал до середины 53 г., а Цезарь - и того позже.

Я все по поводу перечитывания "Записок", Элия, Вы помните Вы где-то тут чуть раньше писали что Цезарь не смог бы поспеть на помощь сразу двум легионам (Сабину и Квинту Цицерону), я в тот момент об этом забыла, только сейчас перечитала, Юлий ведь пишет, что разгром Сабина произошел раньше и собственно послужил побуждением к атаке лагеря Квинта. Это просто к теме о том, что в принципе Юлий бы успел, если бы Сабин оценил сообщение Амбиорикса иначе.

То есть, Вы хотите сказать, что, если бы Сабин поступил так же, как Квинт Цицерон, то есть заперся бы в лагере и посылал гонцов к Цезарю, - то эбуроны сосредоточились бы только на нем, и до Квинта дело бы не дошло? Видимо, Вы правы.
Но, с другой стороны, Сабину-то было сказано, что нападут на всех одновременно...

 

[Aemilia]

Я думаю, что все это выводы постфактум. Когда война уже началась - очень соблазнительно предположить, что Цезарь и Помпей с самого начала ее планировали. Но откуда это может быть известно?
Я полагаю, что Помпей ничего такого не планировал до середины 53 г., а Цезарь - и того позже.

Я тоже не думаю что они планировали уничтожить друг друга. Скорее всего просто такое видение Гражданской войны самое простое и первое что приходит в голову. Действительно, ну выясняют отношения два любящих слова товарища и все. Быть может Плутарх просто действительно сосредоточился на личности Юлия и не стал копаться в причинах войны.

То есть, Вы хотите сказать, что, если бы Сабин поступил так же, как Квинт Цицерон, то есть заперся бы в лагере и посылал гонцов к Цезарю, - то эбуроны сосредоточились бы только на нем, и до Квинта дело бы не дошло? Видимо, Вы правы.
Но, с другой стороны, Сабину-то было сказано, что нападут на всех одновременно...

Совершенно верно, если бы Сабин среагировал иначе, да Квинта бы действительно не дошло. Но насколько я понимаю и Квинту было сказано то же самое с той лишь разницей, что ему привели в пример разгром Сабина. А так, по существу-то ему было сказано ровно то же что и Сабину. они указывают ему на то же, о чем Амбиориг говорил с Титурием: вся Галлия находится под оружием; германцы перешли через Рейн; зимние лагеря Цезаря и всех его легатов осаждены. Прибавляют и сообщение о смерти Сабина; в подтверждение этого ссылаются на Амбиорига: большая ошибка – рассчитывать на какую-либо помощь со стороны тех, которые сами отчаялись в своем спасении. Тем не менее они отнюдь не враждебно настроены по отношению к Цицерону и римскому народу; они только против зимнего постоя и не желают, чтобы он обратился в постоянную привычку. Цицерону и его людям они позволяют покинуть свой лагерь невредимыми и спокойно отправляться куда им угодно. Просто Квинт среагировал иначе. Хотя у него оснований испугаться как раз было больше, чем у Сабина. С другой стороны обвинять Сабина это конечно несправедливо, он же не Нострадамус. Хотя при определенных усилиях он наверное смог бы понять замыслы Амбиорикса. Но страх сыграл свое. К сожалению. Кстати, мне очень импонирует описание разрома Сабина Цезарем. Упреков не видно, напротив некоторые вещи он выдеялет отдельно и говорит что вооще они не подлежат порицанию, но в данной ситуациии просто оказались недейственными. Хотя могу себе представить что он должен был чувствовать относительно Сабина.

 

[Aemilia]

Цезарь рассчитывал, что молодые солдаты Помпея, кичившиеся своей красотой и юностью, не привыкшие к войнам и ранам, более всего будут опасаться таких ударов и не устоят, устрашенные как самою опасностью, так и угрозою оказаться обезображенными. Так оно и случилось. Помпеянцы отступали перед поднятыми вверх копьями, теряя отвагу при виде направленного против них оружия; оберегая лицо, они отворачивались и закрывались. Потрясающе! Вот теперь я начинаю лучше понимать почему Цезарь победил. Творческий подход.

 

[Aelia]

Просто Квинт среагировал иначе. Хотя у него оснований испугаться как раз было больше, чем у Сабина. С другой стороны обвинять Сабина это конечно несправедливо, он же не Нострадамус.

С другой стороны, Квинт мог задуматься над вопросом: а как это галлам удалось так быстро взять римский лагерь? И штурмовали ли они его вообще? Не купили ли они Сабина на ту же приманку, на которую теперь пытаются купить его?

 

[Aemilia]

Возможно. Мы все равно не знаем как бы себя повел Квинт в условиях Сабина, быть может он и среагировал бы так же. Ну а с другой стороны, Элия, в сообщениях галлов это могло выглядеть весьма убедительно, вся Галлия подняла оружие, якобы помогли германцы, в таких условиях они могли взять лагерь римлян. Силы были раздроблены для зимовки. И потом, как "так быстро"? Вряд ли они бы стали Квинту сообщать за сколько дней им удалось провести Сабина.

 

[Aelia]

И потом, как "так быстро"? Вряд ли они бы стали Квинту сообщать за сколько дней им удалось провести Сабина.

Ну, вряд ли они могли сильно исказить действительность. Между соседними лагерями вполне могли поддерживаться контакты и вряд ли галлы знали, когда Квинт получил от Сабина последнее известие.

 

[Aemilia]

Ну, вряд ли они могли сильно исказить действительность. Между соседними лагерями вполне могли поддерживаться контакты и вряд ли галлы знали, когда Квинт получил от Сабина последнее известие.

А Сабин и Квинт обменивались сообщениями? Я полагаю, что они попросту не сказали ничего о датах, другой вопрос действительно получал ли Квинт сообщения от Сабина и когда. Если да, то Вы правы. Если нет, то Квинт был ровно в том же положении, что и Сабин.

 

[Aemilia]

В это время Децим Брут по прозванию Альбин (пользовавшийся таким доверием Цезаря, что тот записал его вторым наследником в своем завещании), один из участников заговора Брута и Кассия, боясь, как бы о заговоре не стало известно, если Цезарь отменит на этот день заседание сената, начал высмеивать гадателей, говоря, что Цезарь навлечет на себя обвинения и упреки в недоброжелательстве со стороны сенаторов, так как создается впечатление, что он издевается над сенатом. Действительно, продолжал он, сенат собрался по предложению Цезаря, и все готовы постановить, чтобы он был провозглашен царем внеиталийских провинций и носил царскую корону, находясь в других землях и морях; если же кто-нибудь объявит уже собравшимся сенаторам, чтобы они разошлись и собрались снова, когда Кальпурнии случится увидеть более благоприятные сны, — что станут тогда говорить недоброжелатели Цезаря? И если после этого кто-либо из друзей Цезаря станет утверждать, что такое положение вещей — не рабство, не тиранния, кто пожелает прислушаться к их словам? А если Цезарь из-за дурных предзнаменований все же решил считать этот день неприсутственным, то лучше ему самому прийти и, обратившись с приветствием к сенату, отсрочить заседание. С этими словами Брут взял Цезаря за руку и повел. Плутарх. Зачем?? Что Юлий такого сделал Дециму Бруту? Зачем тот так явно вел его на смерть? За что он так его ненавидел?! Да кем же надо быть при этом! Какой сволочью законченной?! Простите за грубость, не знаю как это иначе сказать.

После вскрытия завещания Цезаря обнаружилось, что он оставил каждому римлянину значительный подарок.

Что имеется в виду? Какие подарки? Каждому римлянину? Не совсем понимаю о чем речь, объясните пожалуйста.

 

[Aelia]

Я полагаю, что они попросту не сказали ничего о датах, другой вопрос действительно получал ли Квинт сообщения от Сабина и когда. Если да, то Вы правы. Если нет, то Квинт был ровно в том же положении, что и Сабин.

Ну, наверное, когда нервии разговоривали с Квинтом - тот имел возможность спросить у них: а когда, собственно, погиб Сабин? И те вынуждены были ответить более-менее правдиво, чтобы не быть пойманными на лжи.

Зачем?? Что Юлий такого сделал Дециму Бруту? Зачем тот так явно вел его на смерть? За что он так его ненавидел?! Да кем же надо быть при этом! Какой сволочью законченной?! Простите за грубость, не знаю как это иначе сказать.

Не извиняйтесь, Эмили. Я не могу ответить на Ваш вопрос. Это выше моего понимания. Я могу понять (пусть не оправдать, но хотя бы понять, поставить себя на место) практически любого персонажа того времени. Но только не Децима Брута. Это нечто исключительное. У нас на форуме была тема о том, кто был худшим гражданином Рима - я назвала его.

Что имеется в виду? Какие подарки? Каждому римлянину? Не совсем понимаю о чем речь, объясните пожалуйста.

Suet. Caes. 83
"он (Цезарь - А.) назначал наследниками трех внуков своих сестер: Гаю Октавию оставлял три четверти имущества, Луцию Пинарию и Квинту Педию — последнюю четверть. В конце завещания он сверх того усыновлял Гая Октавия и передавал ему свое имя. Многие убийцы были им названы в числе опекунов своего сына, буде таковой родится, а Децим Брут — даже среди наследников во второй степени. Народу он завещал сады над Тибром в общественное пользование и по триста сестерциев каждому гражданину."

 

[Aemilia]

Я теперь переведена в категорию людей, больше всего восхищавшихся Юлием -"плебеи". Теперь могу восхищаться им в соответствии со статусом.

 

[Марк Ромилий]

Уважаемые цезарезнатцы! Хочется задать один вопросик. Сейчас читаю книгу Чекановой «Римская диктатура последнего века республики». Осваиваю главы, посвященные Цезарю. Возникло следующее сомнение. Автор всячески пытается доказать максимально позднее возникновение у Гая Юлия планов достижения верховной власти в республике. Чеканова уверяет, что когда Цезарю шёл третий десяток, он ещё не задумывался об этом. Что получив квестуру, он всё ещё не планирует единовластия. Что даже поддерживая законы Габиния и Манилия, Цезарь всё равно не задумывается о будущем и не пытается создать на опыте Помпея политический прецедент сосредоточения чрезвычайных и практических неограниченных полномочий в руках одного государственного деятеля.
Честно говоря, не очень верится. Историкам 20 века присуще желание доказать, что великие исторические персонажи вовсе не были так велики, как это описывается античными историками, и что желание стать во главе системы у них созревало очень поздно, и чуть ли не случайно, под давлением обстоятельств. Насколько я знаю Цезаря, мне кажется, что мысли о достижении чрезвычайных полномочий и постов возникли у него ещё до квестуры. Не могли бы вы прокомментировать этот момент.

 

[Aelia]

Я пока не читала Чеканову, но сама придерживаюсь того же мнения, что и она. Закон Манилия поддерживал, например, Цицерон, но это никоим образом не доказывает, что он стремился к военной диктатуре. Равно как и сами Габиний и Манилий. Они желали оказать услугу Помпею. Полагаю, что и Цезарь желал того же самого. Помпей был чрезвычайно влиятельной фигурой (причем с 70 г. стал довольно близок к популярам, на которых сделал ставку Цезарь), а сам Цезарь по сравнению с ним весил довольно мало. Что же до сожалений Цезаря перед статуей Александра Македонского, то в них все соответствует действительности. Ему на самом деле 30 лет, и он на самом деле ничего еще не добился в жизни.

 

[Aemilia]

Ну, наверное, когда нервии разговоривали с Квинтом - тот имел возможность спросить у них: а когда, собственно, погиб Сабин? И те вынуждены были ответить более-менее правдиво, чтобы не быть пойманными на лжи.

Вот это кстати возможно. Получается тут галлы попались на собственную удочку, хотели побольше напугать, а в итоге вызвали подозрения. Быть может, скажи они Квинту то же что и Сабину, у них бы вышло во второй раз. Хотя это уже скорее к области альтернативной истории...

Не извиняйтесь, Эмили. Я не могу ответить на Ваш вопрос. Это выше моего понимания. Я могу понять (пусть не оправдать, но хотя бы понять, поставить себя на место) практически любого персонажа того времени. Но только не Децима Брута. Это нечто исключительное. У нас на форуме была тема о том, кто был худшим гражданином Рима - я назвала его.

Вот и выше моего тоже. Я тоже могу поставить себя на место многих персонажей, даже при моей нелюбви ко многим из них, но на его место...В общем, Элия, я думаю Вы понимаете весь спектр моих чувств по отношению к этому...

"он (Цезарь - А.) назначал наследниками трех внуков своих сестер: Гаю Октавию оставлял три четверти имущества, Луцию Пинарию и Квинту Педию — последнюю четверть. В конце завещания он сверх того усыновлял Гая Октавия и передавал ему свое имя. Многие убийцы были им названы в числе опекунов своего сына, буде таковой родится, а Децим Брут — даже среди наследников во второй степени. Народу он завещал сады над Тибром в общественное пользование и по триста сестерциев каждому гражданину."

Ах вон что! Я поняла, спасибо. Ндаа, Цезарь действительно был доверчив к этим людям если назначил опекунами возможного сына многих из своих убийц

Уважаемый Марк Ромилий, я тоже пока Чеканову не читала, но я тоже считаю, что Цезарь изначально никоим образом не стремился установить военную диктатуру и стать единоличным правителем Рима. Что касается поддержки Помпея Цезарем, я не думаю, что он делал это в целях создания прецедента для себя, он договорился с Помпеем и соответственно поддерживал его. Я так полагаю, что Цезарь безусловно желал признания собственных заслуг, хотел быть триумфатором и Первым Человеком в Риме, но не единоличным правителем. Тем более, что он сам пострадал от такого вот единоличного правителя (Суллы) и вряд ли желал с самого начала того же. Если честно я полагаю, что его единоличная власть просто следствие Гражданской войны, которую он уж точно не планировал.

 

[Aelia]

Это все верно, но в таком случае они ведь рисковали что Помпей неверно оценит силы Юлия и это может привести к поражению. Не раз и не два недооценка противника приводила к поражению. Хотя бы вон сколько таких случаев в Галльской войне было?

Проблема в том, что оптиматы и сами недооценили Помпея. Они считали, что у него в Италии гораздо больше сил, чем было в действительности. А Помпей уверял их, что стоит ему топнуть ногой, и из италийской земли вырастет войско, а на самом деле вовсеи не собирался защищать Италию. И я думаю - не потому, что он такой нерадивый. Он сознательно и запланированно перенес войну в Эпир, так как это давало ему ряд преимуществ. И сознательно вводил оптиматов в заблуждение относительно своих планов, так как они не одобрили бы эти планы. А так вышло, что оптиматы побили тарелки с Цезарем, развязали войну, дали Помпею все полномочия, - а он взял и уплыл из Италии. Представляете, какое разочарование? Когда это вскрылось, был страшный скандал, но что менять что-то было поздно.
Иногда я думаю: если бы оптиматы заранее знали, что Помпей так поступит, то они еще десять раз подумали бы, стоит ли ввязываться в войну. Может быть, даже приняли бы какое-то из предложений Цезаря. Но они не знали, хотя, видимо, подозрения и опасения у них все же были.

 

[Aemilia]

Проблема в том, что оптиматы и сами недооценили Помпея. Они считали, что у него в Италии гораздо больше сил, чем было в действительности. А Помпей уверял их, что стоит ему топнуть ногой, и из италийской земли вырастет войско, а на самом деле вовсеи не собирался защищать Италию. И я думаю - не потому, что он такой нерадивый. Он сознательно и запланированно перенес войну в Эпир, так как это давало ему ряд преимуществ. И сознательно вводил оптиматов в заблуждение относительно своих планов, так как они не одобрили бы эти планы. А так вышло, что оптиматы побили тарелки с Цезарем, развязали войну, дали Помпею все полномочия, - а он взял и уплыл из Италии. Представляете, какое разочарование? Когда это вскрылось, был страшный скандал, но что менять что-то было поздно.
Иногда я думаю: если бы оптиматы заранее знали, что Помпей так поступит, то они еще десять раз подумали бы, стоит ли ввязываться в войну. Может быть, даже приняли бы какое-то из предложений Цезаря. Но они не знали, хотя, видимо, подозрения и опасения у них все же были.

Это да. Могу себе представить их разочарование, усиленное еще и тем фактом, ктоэто сделал. Ведь и Помпея они не очень-то любили. Я с Вами согласна, если б оптиматы знали, наверное действительно сто раз бы подумали. Знаете, чего я вообще не понимаю, Элия? Ведь Цезарь же предлагал отказаться от войска и просил чтоб Помпей тоже отказался.Это требование ведь полностью справедливо, почему они не согласились? Такое впечатление, что они уже не хотели останавливаться, ведь ничего плохого в предложении Юлия не было. Они что, боялись что он не распустит войско? Или что? Почему они отвергли такое рациональное предложение по урегулированию этой ситуации?