О Цезаре

Aelia

Virgo Maxima
Знаете, чего я вообще не понимаю, Элия? Ведь Цезарь же предлагал отказаться от войска и просил чтоб Помпей тоже отказался.Это требование ведь полностью справедливо, почему они не согласились?

Во-первых, требование было справедливо с политической точки зрения, но не с юридической. Юридически полномочия Помпея должны были продолжаться до конца 48 г., и на каком основании сенат мог его отозвать? В принципе, существовали прецеденты досрочного прекращения полномочий проконсула, но это решение стало бы чрезвычайно спорным.
Во-вторых, согласия оптиматов было далеко не достаточно. Речь шла о Помпее, и он уж точно не согласился бы распускать войска. Таким образом, если бы оптиматы проголосовали бы за предложение Куриона, то они смертельно оскорбили бы Помпея и получили бы на свою голову двух цезарей вместо одного.
В-третьих, Цезарь был страшен оптиматам и без армии. В 59 г. никакой армии у него не было, но он весьма успешно всех построил и заставил плясать под свою дудку, а сенат был бессилен что-либо ему противопоставить. Теперь Цезарь хотел получить второе консульство, а оптиматы не желали повторения 59 г. Они желали засудить Цезаря и решить эту проблему раз и навсегда.
 
S

Sextus Pompey

Guest
Уважаемый Марк Ромилий, я тоже пока Чеканову не читала, но я тоже считаю, что Цезарь изначально никоим образом не стремился установить военную диктатуру и стать единоличным правителем Рима. Что касается поддержки Помпея Цезарем, я не думаю, что он делал это в целях создания прецедента для себя, он договорился с Помпеем и соответственно поддерживал его. Я так полагаю, что Цезарь безусловно желал признания собственных заслуг, хотел быть триумфатором и Первым Человеком в Риме, но не единоличным правителем. Тем более, что он сам пострадал от такого вот единоличного правителя (Суллы) и вряд ли желал с самого начала того же. Если честно я полагаю, что его единоличная власть просто следствие Гражданской войны, которую он уж точно не планировал.

Согласен.
 

Aemilia

Flaminica
Во-первых, требование было справедливо с политической точки зрения, но не с юридической. Юридически полномочия Помпея должны были продолжаться до конца 48 г., и на каком основании сенат мог его отозвать? В принципе, существовали прецеденты досрочного прекращения полномочий проконсула, но это решение стало бы чрезвычайно спорным.
Во-вторых, согласия оптиматов было далеко не достаточно. Речь шла о Помпее, и он уж точно не согласился бы распускать войска. Таким образом, если бы оптиматы проголосовали бы за предложение Куриона, то они смертельно оскорбили бы Помпея и получили бы на свою голову двух цезарей вместо одного.
В-третьих, Цезарь был страшен оптиматам и без армии. В 59 г. никакой армии у него не было, но он весьма успешно всех построил и заставил плясать под свою дудку, а сенат был бессилен что-либо ему противопоставить. Теперь Цезарь хотел получить второе консульство, а оптиматы не желали повторения 59 г. Они желали засудить Цезаря и решить эту проблему раз и навсегда.

Элия, но ведь была фактически гражданская война, о каких юридических препонах вообще можно было говорить? Худшего нарушения чем Гражданская война ведь нет. Вы полагаете Помпей бы не согласился? Но почему? Ему так была нужна Гражданская война? Или он так цеплялся за свои особые полномочия? Почему? А предложения Юлия мне кажутся вполне рациональными и показывают то, что он действительно не хотел этой войны. Я в общем поэтому все время говорю что его на нее спроыоцировали.

В 59? Ну это-то да, конечно. Ну вот и досудились. Просто меня поражает, ну неужели даже после его предложений у них не мелькнула такая мысль: А если он согласен распустить войска, может наши обвинения его в стремлении к единоличной власти не так уж и верны?
 

Aelia

Virgo Maxima
Элия, но ведь была фактически гражданская война, о каких юридических препонах вообще можно было говорить?

Дело в том, что война еще не началась. И в этих условиях обе (точнее, все три) стороны стремились соблюсти приличия и создать впечатление того, что все их действия полностью соответствуют закону и справедливости. Это было достаточно важно.
Нет, разумеется, при наличии политической воли вполне можно было провести решение об одновременном прекращении полномочий Цезаря и Помпея. Но, несмотря на подавляющее большинство "за" в сенате, решение так и не было реализовано. Это, кстати, очень интересное свидетельство того, как вообще был устроен римский сенат и кто в действительности принимал в нем решения.

Вы полагаете Помпей бы не согласился? Но почему? Ему так была нужна Гражданская война? Или он так цеплялся за свои особые полномочия? Почему?

Помпей не желал терпеть рядом с собой равных. Ему нужно было оттеснить Цезаря на второй или третий план, превратить его в частное лицо и остаться единственным хозяином положения в Риме. Все остальное сделали бы оптиматы.
А в том, что для Помпея так важно было его первенство, нет ничего странного. Это совершенно типично для любого римского политика. Такие ориентиры задавало им все их воспитание, традиции, идеология. Любой римлянин стремился к тому, чтобы занять все должности в свой год, войти в жреческие коллегии, одержать множество побед, отпраздновать триумф(ы), получить цензуру, стать принцепсом сената... Иметь клиентелу в масштабах провинций, проводить нужные законы, определять решения сената, обеспечивать своим друзьям магистратуры, влиять на исход судебных процессов и т.д. и т.п. Все это в сумме и означает первенство. В сущности, положение Помпея - это предел мечтаний любого римского политика. И, достигнув этого предела, никто бы не захотел уступать свое место другому. Ибо не один Цезарь понимал, что с первого места на второе человека столкнуть труднее, чем со второго на последнее. Вспомнить хотя бы судьбу Сципиона Старшего или Мария. Или того же Помпея в 61 г. Один раз он уже распускал войско. Ему не понравилось...

Просто меня поражает, ну неужели даже после его предложений у них не мелькнула такая мысль: А если он согласен распустить войска, может наши обвинения его в стремлении к единоличной власти не так уж и верны?

Я думаю, что у тех 20 с небольшим сенаторов, которые проголосовали против предложения Куриона, общественные мотивы уже слишком тесно переплелись с личными. Они ненавидели Цезаря, боялись его и не верили ему.
 

Aemilia

Flaminica
Дело в том, что война еще не началась. И в этих условиях обе (точнее, все три) стороны стремились соблюсти приличия и создать впечатление того, что все их действия полностью соответствуют закону и справедливости. Это было достаточно важно.
Но неужели же это было важнее угрозы Гражданской вофны? Ведь Рим совсем недавно пережил одну, неужели не хватило?

Нет, разумеется, при наличии политической воли вполне можно было провести решение об одновременном прекращении полномочий Цезаря и Помпея. Но, несмотря на подавляющее большинство "за" в сенате, решение так и не было реализовано. Это, кстати, очень интересное свидетельство того, как вообще был устроен римский сенат и кто в действительности принимал в нем решения.
Это уж точно. Видимо там было неважно подавляющее большинство "за" или нет.

Помпей не желал терпеть рядом с собой равных. Ему нужно было оттеснить Цезаря на второй или третий план, превратить его в частное лицо и остаться единственным хозяином положения в Риме. Все остальное сделали бы оптиматы.
А в том, что для Помпея так важно было его первенство, нет ничего странного. Это совершенно типично для любого римского политика. Такие ориентиры задавало им все их воспитание, традиции, идеология. Любой римлянин стремился к тому, чтобы занять все должности в свой год, войти в жреческие коллегии, одержать множество побед, отпраздновать триумф(ы), получить цензуру, стать принцепсом сената... Иметь клиентелу в масштабах провинций, проводить нужные законы, определять решения сената, обеспечивать своим друзьям магистратуры, влиять на исход судебных процессов и т.д. и т.п. Все это в сумме и означает первенство. В сущности, положение Помпея - это предел мечтаний любого римского политика. И, достигнув этого предела, никто бы не захотел уступать свое место другому. Ибо не один Цезарь понимал, что с первого места на второе человека столкнуть труднее, чем со второго на последнее. Вспомнить хотя бы судьбу Сципиона Старшего или Мария. Или того же Помпея в 61 г. Один раз он уже распускал войско. Ему не понравилось...
Помпей действительно не желал с собой равных рядом, тут я с Вами полностью согласна, я сразу как-то не подумала об этом. Нет, в желании быть первым нет ничего странного, но ведь кто-кто, а Помпей явно понимал что выйдет из всего этого. И пошел на такое. Да, в 61 ему действительно я полагаю сильно не понравилось, но тут другая ситуация. Вообще странно выходит, они предлагали распустить войску Цезарю и не распускать свое. Неужели не понимали тщетность такого предложения? Это с какого дерева надо свалиться чтоб при тех условиях такое приянть? Это уже честно говоря выглядит как явное издевательство. Или как явная провокация. Дескать, мы же предложили ему условия, а он такой нехороший отказался.


Я думаю, что у тех 20 с небольшим сенаторов, которые проголосовали против предложения Куриона, общественные мотивы уже слишком тесно переплелись с личными. Они ненавидели Цезаря, боялись его и не верили ему.
Да, тут Вы скорее всего правы.

Кстати, я все тут про "Записки". Меня приятно удивило то, что Юлий не упрекал ни в чем ни легатов, ни солдат. Когда Квинт нарушил его запрет и выпустил войско из лагеря, не веря что Юлий вернется к назначенному сроку, там в "Записках" настолько легкое упоминание об этом! Хотя по сути-то Квинт нарушил прямой приказ Цезаря.

И еще одно, что-то меня сейчас дернуло: а сколько лет Корнелия и Цезарь прожили вместе?



 

Aelia

Virgo Maxima
Но неужели же это было важнее угрозы Гражданской вофны? Ведь Рим совсем недавно пережил одну, неужели не хватило?

Разумеется, гражданская война началась вовсе не из-за юридических тонкостей, а совсем по другим причинам. Я просто хочу сказать, что если бы этих юридических осложнений не существовало, если бы полномочия Цезаря и Помпея истекали одновременно, то предложение Куриона имело бы чуть больше шансов на принятие.

Нет, в желании быть первым нет ничего странного, но ведь кто-кто, а Помпей явно понимал что выйдет из всего этого. И пошел на такое.

Пошел, потому что считал, что победит.

Вообще странно выходит, они предлагали распустить войску Цезарю и не распускать свое. Неужели не понимали тщетность такого предложения? Это с какого дерева надо свалиться чтоб при тех условиях такое приянть? Это уже честно говоря выглядит как явное издевательство. Или как явная провокация. Дескать, мы же предложили ему условия, а он такой нехороший отказался.

Я думаю, что в 50 г. там уже все ключевые фигуры, кроме, разве что, Катона, прекрасно понимали, что Цезарь не сдаст командование, пока Помпей остается проконсулом. Но, тем не менее, это не было ни предлогом, ни провокацией. Это и была принципиальная позиция оптиматов. Либо ты являешься в Рим частным человеком, либо ты нарушаешь закон, становишься мятежником и зачинщиком гражданской войны. В принципе, их устраивали оба варианта.

Кстати, я все тут про "Записки". Меня приятно удивило то, что Юлий не упрекал ни в чем ни легатов, ни солдат.

Ну, о Сабине он пишет с явным осуждением...

И еще одно, что-то меня сейчас дернуло: а сколько лет Корнелия и Цезарь прожили вместе?

Если формально, от заключения брака до смерти Корнелии, то около 15 лет, чуть меньше. С 84 г. по начало 69 г. Фактически они жили вместе гораздо меньше, так как Цезарь подолгу находился в отъезде.
 

Aemilia

Flaminica
Разумеется, гражданская война началась вовсе не из-за юридических тонкостей, а совсем по другим причинам. Я просто хочу сказать, что если бы этих юридических осложнений не существовало, если бы полномочия Цезаря и Помпея истекали одновременно, то предложение Куриона имело бы чуть больше шансов на принятие.
Если честно мне кажется затея Куриона изначально была обречена на провал поскольку тут шла речь об уничтожении Цезаря. У меня такое впечатление что ни оптиматы ни Помпей ни за что бы на это не согласились. Слишком большая ненависть к нему была.

Я думаю, что в 50 г. там уже все ключевые фигуры, кроме, разве что, Катона, прекрасно понимали, что Цезарь не сдаст командование, пока Помпей остается проконсулом. Но, тем не менее, это не было ни предлогом, ни провокацией. Это и была принципиальная позиция оптиматов. Либо ты являешься в Рим частным человеком, либо ты нарушаешь закон, становишься мятежником и зачинщиком гражданской войны. В принципе, их устраивали оба варианта.
Интересно, вот почему все, кроме Катона? Я все никак этого понять не могу, ну никак. Такой умный вроде политик, а вот на тебе, как ослеп. Я собственно почему полагаю, что это вроде как издевательство, ну могли они просто отказать ему в принятии условий? Но выдавать такую альтернативу... Хотя, да наверное они демонстрировали свою позицию. В отвратительной ситуации Юлий-то оказался... Я даже предстаавить не могу как он мог поступить иначе?


Ну, о Сабине он пишет с явным осуждением...
Скажем так, мне показалось что он говорит с некоторым осуждением, легким, но при этом тут же оговаривается что так бывает с людьми "обыкновенно". Мне кажется тут он должен был больше всех себя упрекать, судя по характеру.

Если формально, от заключения брака до смерти Корнелии, то около 15 лет, чуть меньше. С 84 г. по начало 69 г. Фактически они жили вместе гораздо меньше, так как Цезарь подолгу находился в отъезде.
Спасибо, понятно. А я то я просто фильм пересматривала и меня вот дернул этот вопрос.
 

Aelia

Virgo Maxima
Если честно мне кажется затея Куриона изначально была обречена на провал поскольку тут шла речь об уничтожении Цезаря. У меня такое впечатление что ни оптиматы ни Помпей ни за что бы на это не согласились. Слишком большая ненависть к нему была.

Пожалуй, да. Наверное, ни Цезарь, ни Курион особенно и не рассчитывали на успех. Но попытаться все же стоило, тем более, что результаты голосования очень хорошо продемонстрировали сущность позиции оптиматов.

Интересно, вот почему все, кроме Катона? Я все никак этого понять не могу, ну никак. Такой умный вроде политик, а вот на тебе, как ослеп.

На мой взгляд, у Катона было слишком догматизированное восприятие мира. Цицерон однажды про него написал, что он ведет себя так, как будто живет "в идеальном государстве Платона, а не среди подонков Ромула".
В идеальном государстве Платона проконсул, получив приказ сената распустить войско, распускает его и превращается в частное лицо, совершенно независимо от того, какие перспективы его ожидают после этого.

Я собственно почему полагаю, что это вроде как издевательство, ну могли они просто отказать ему в принятии условий? Но выдавать такую альтернативу...

Отказ в принятии условий автоматически создавал именно такую альтернативу.

Скажем так, мне показалось что он говорит с некоторым осуждением, легким, но при этом тут же оговаривается что так бывает с людьми "обыкновенно". Мне кажется тут он должен был больше всех себя упрекать, судя по характеру.

В целом согласна. Просто на общем фоне это все-таки бросается в глаза.
 

Aemilia

Flaminica
Пожалуй, да. Наверное, ни Цезарь, ни Курион особенно и не рассчитывали на успех. Но попытаться все же стоило, тем более, что результаты голосования очень хорошо продемонстрировали сущность позиции оптиматов.
Имеете в виду количество проголосовавших "за" и "против"?

На мой взгляд, у Катона было слишком догматизированное восприятие мира. Цицерон однажды про него написал, что он ведет себя так, как будто живет "в идеальном государстве Платона, а не среди подонков Ромула".
В идеальном государстве Платона проконсул, получив приказ сената распустить войско, распускает его и превращается в частное лицо, совершенно независимо от того, какие перспективы его ожидают после этого
Цицерон довольно точен. :) Просто у него была такая ненавить к Цезарю, он всю жизнь обвинял его в том, что Юлий хочет совершить государственный переворот, что хочет единоличной власти и вдруг, когда они фактически его толкнули на это, Катон забывает обо всех тех чертах Цезаревского характера и наивно полагает что Юлий снимет с себя все полномочия и сам пойдет на плаху. Но это уже как-то...странно на мой взгляд честно говоря. Вы правы, но чтоб настолько жить в мире собственных фантазий?

В целом согласна. Просто на общем фоне это все-таки бросается в глаза.
Это да. Хотя в той ситуации это неудивительно, Сабин все-таки фактически сам погубил своих людей и себя. Естественно не специально, но тем не менее. Мне иногда кажется что упрекая Сабина, Юлий упрекает и себя отчасти, сам ведь назначил, значит сам виноват.

Я вот тут еще прочла один эпизод в "Записках" и честно говоря озадачена. Цезарь послал общине эдуев гонцов объявить, что только благодаря его милосердию пощажены те, которых он мог бы по праву войны перебить. Своему войску он дал три часа на отдых и затем двинулся на Герговию. Приблизительно на середине пути посланные Фабием всадники сообщили ему, как опасно было положение: враг со всеми силами напал на лагерь, люди свежие часто сменяли у него утомленных, а наших изнуряло постоянное напряжение, так как вследствие огромных размеров лагеря они должны были все время бессменно держаться на валу; много народа было переранено стрелами и всевозможными метательными снарядами; впрочем, для защиты от них оказались очень полезными метательные машины. По уходе врагов Фабий оставил только двое ворот, остальные же приказал заделать, а на вал поставить оборонительные щитки и на завтрашний день стал готовиться к такому же нападению. При известии об этом Цезарь, пользуясь необыкновенным воодушевлением солдат, еще до восхода солнца прибыл в лагерь. Книга 7 гл. 41. Цезарь оставил я так понимаю немного воинов в лагере с Фабием и ушел? Оставив прямо под боком большое войско, с которым только что сражался? Но почему? Я мало что понимаю в военном деле, но как мне кажется это было довольно опасно делать. Он только сказал им, что милосерден и ушел. Не взял заложников, не отодвинул лагерь. Почему он так поступил? Я просто не совсем понимаю, он чт, надеялся что эдуи после этого одумаются? Я не понимаю.

Мне тут фраза понравилась:... царь нитиоброгов-Теутомат, застигнутый врасплох в своей палатке (так как спал в полдень полунагой)... Пристрастие Юлия ко всякого рода мелочам поразительно :D

Я вроде бы неплохо училась по зоологии но никак не пойму о ком говорит Юлий? Здесь водится бык с видом оленя; у него на лбу между ушами выдается один рог, более высокий и прямой, чем у известных нам рогатых животных. В своей верхней части он широко разветвляется наподобие ладони и ветвей. У самки такое же сложение, как у самца: ее рога имеют такую же форму и такую же величину. Элия, о ком он говорит? И кстати, я прочла что Мойзель считает пункты о животных принадлежащими не Цезарю. Вы тоже полагаете что это так? А то он такой тип разносторонний, мне кажется он вполне мог и об этом тоже упомянуть, если уж полунагого царя вспомнил
biggrin.gif
 

Aelia

Virgo Maxima
Имеете в виду количество проголосовавших "за" и "против"?

Во-первых, это, а во-вторых - то, что, несмотря на результаты голосования, решение так и не вступило в силу.

Цезарь оставил я так понимаю немного воинов в лагере с Фабием и ушел? Оставив прямо под боком большое войско, с которым только что сражался? Но почему? Я мало что понимаю в военном деле, но как мне кажется это было довольно опасно делать. Он только сказал им, что милосерден и ушел. Не взял заложников, не отодвинул лагерь. Почему он так поступил? Я просто не совсем понимаю, он чт, надеялся что эдуи после этого одумаются? Я не понимаю.

Мне кажется, что Вы не совсем верно понимаете ситуацию.
Лагерь Цезаря стоит под Герговией, городом арвернов. На том же холме, что и город, стоит армия Верцингеторига, то есть, тоже арверны. На помощь Цезарю должна подойти союзная ему 10-тысячная армия эдуев. Не доходя до Герговии, эта армия взбунтовалась, так как ее командир Литавикк ложно сообщил, будто бы Цезарь обвинил в заговоре и казнил всю эдуйскую знать, находившуюся в его армии. Естественно, войско Литавикка тут же отказалось служить Цезарю и возникла совершенно реальная угроза, что оно присоединится к Верцингеторигу.
Цезарю под Герговией стало известно об этих событиях, и он в спешном порядке вывел из своего лагеря четыре легиона (из шести) и повел их навстречу эдуям, находившимся на расстоянии 25 миль. Там он продемонстрировал им якобы казненных соплеменников в полном здравии, убедил всех в том, что Литавикк солгал, и вновь привлек эдуев на свою сторону. После этого отправил гонцов в область эдуев (то есть, туда, откуда и пришла эта армия) с известием о случившемся и пошел назад в свой лагерь под Герговию.
Но за время его отсутствия Верцингеториг и его арверны попытались воспользоваться случаем, напали на лагерь, где вместо шести оставалось лишь два легиона, и поставили его в очень тяжелое положение. Но Цезарь отсутствовал всего лишь сутки, и ничего достичь они так и не сумели.

Цезарь выходил из лагеря навстречу эдуям в страшной спешке. У него не было времени не только на то, чтобы перенести лагерь, но даже на то, чтобы сократить его. А заложников Верцингеториг ему не дал бы, с какой стати?

Я вроде бы неплохо училась по зоологии но никак не пойму о ком говорит Юлий? Здесь водится бык с видом оленя; у него на лбу между ушами выдается один рог, более высокий и прямой, чем у известных нам рогатых животных. В своей верхней части он широко разветвляется наподобие ладони и ветвей. У самки такое же сложение, как у самца: ее рога имеют такую же форму и такую же величину. Элия, о ком он говорит?

Представления не имею. :)

И кстати, я прочла что Мойзель считает пункты о животных принадлежащими не Цезарю. Вы тоже полагаете что это так? А то он такой тип разносторонний, мне кажется он вполне мог и об этом тоже упомянуть, если уж полунагого царя вспомнил
biggrin.gif

Для того, чтобы судить о стилистических характеристиках текста, надо, как минимум, читать его в оригинале. Я этого не могу, к сожалению. Но, по крайней мере, я принимаю к сведению, что такое мнение высказывалось специалистами.
 

Aemilia

Flaminica
Во-первых, это, а во-вторых - то, что, несмотря на результаты голосования, решение так и не вступило в силу.
Я это отчасти тоже имела в виду. Отсюда вывод, решения в Сенате принимались определенными людьми и определенным образом.

Мне кажется, что Вы не совсем верно понимаете ситуацию.
Лагерь Цезаря стоит под Герговией, городом арвернов. На том же холме, что и город, стоит армия Верцингеторига, то есть, тоже арверны. На помощь Цезарю должна подойти союзная ему 10-тысячная армия эдуев. Не доходя до Герговии, эта армия взбунтовалась, так как ее командир Литавикк ложно сообщил, будто бы Цезарь обвинил в заговоре и казнил всю эдуйскую знать, находившуюся в его армии. Естественно, войско Литавикка тут же отказалось служить Цезарю и возникла совершенно реальная угроза, что оно присоединится к Верцингеторигу.
Цезарю под Герговией стало известно об этих событиях, и он в спешном порядке вывел из своего лагеря четыре легиона (из шести) и повел их навстречу эдуям, находившимся на расстоянии 25 миль. Там он продемонстрировал им якобы казненных соплеменников в полном здравии, убедил всех в том, что Литавикк солгал, и вновь привлек эдуев на свою сторону. После этого отправил гонцов в область эдуев (то есть, туда, откуда и пришла эта армия) с известием о случившемся и пошел назад в свой лагерь под Герговию.
Но за время его отсутствия Верцингеториг и его арверны попытались воспользоваться случаем, напали на лагерь, где вместо шести оставалось лишь два легиона, и поставили его в очень тяжелое положение. Но Цезарь отсутствовал всего лишь сутки, и ничего достичь они так и не сумели.

Цезарь выходил из лагеря навстречу эдуям в страшной спешке. У него не было времени не только на то, чтобы перенести лагерь, но даже на то, чтобы сократить его. А заложников Верцингеториг ему не дал бы, с какой стати?
Ах вон что! Я просто сначала подумала что он оставил возле лагеря именно эдуев, я почему-то не уловила что там был Верцингеториг. Все ясненько теперь. Честно говоря для меня вообще удивительно все то, что ему удалось сделать. Особенно в плане того, что ему помогли германцы, я честгно говоря не думала что они ему помогут. Что в первый раз когда читала очень была удивлена, что сейчас. Уж не знаю, его ли это безусловный талант или потрясающее везение, но... Кстати, я там встретила в тексте имя Брута. Это имеется в виду Децим?

Представления не имею.
Чувствую пора нам обращаться на зоологический форум. :)
 

Aelia

Virgo Maxima
Особенно в плане того, что ему помогли германцы, я честгно говоря не думала что они ему помогут.

Насколько я понимаю, германцы были наемниками.

Кстати, я там встретила в тексте имя Брута. Это имеется в виду Децим?

Да, Децим.
 

Aemilia

Flaminica
Насколько я понимаю, германцы были наемниками.
Да? Я просто по его фразе: он послал за Рейн к покоренным в предшествующие годы германским племенам гонцов, чтобы получить от них конницу и легковооруженную пехоту, сражающуюся в ее рядах. что он послала за германцами именно исходя из того, что он их покорил до этого. Я неправильно поняла?

Спасибо, Элия. Сволочь.

Да, кстати, насчет того, что он не порицал солдат, это я немного неправа. Один раз по меньшей мере он их прямо ругает в "Записках".

Так, например, известный оратор Цицерон, когда кто-то заметил, что «завтра взойдет созвездие Лиры», сказал: «Да, по указу», как будто бы и это явление, происходящее в силу естественной необходимости, могло произойти по желанию людей.
Мдаа. Что за странная претензия? Что плохого сделал Юлий, исправив календарь? Тут-то какой повод для острот?

Но в действительности Цезарь не был болен: передают что он хотел, как и подобало, встать перед сенатом, но его удержал один из друзей или вернее льстецов — Корнелий Бальб, который сказал: «Разве ты не помнишь, что ты Цезарь? Неужели ты не потребуешь, чтобы тебе оказывали почитание, как высшему существу?»
Думаете такое возможно? Что-то мне кажется вряд ли Цезарь позволил бы себя удерживать тем более по такому поводу. Как считаете?

С Плутархом разобралась, со Светонием тоже, теперь на очереди Аппиан с Цицероном :)

Кстати, Элия, а что слуыилось с сенаторами, старавшимися защитить Цезаря? Они остались живы?



 

Aelia

Virgo Maxima
Я просто по его фразе: он послал за Рейн к покоренным в предшествующие годы германским племенам гонцов, чтобы получить от них конницу и легковооруженную пехоту, сражающуюся в ее рядах. что он послала за германцами именно исходя из того, что он их покорил до этого. Я неправильно поняла?

Вы знаете, по-моему, Цезарь был все же не в тех отношениях с германцами, чтобы требовать от них союзнических контингентов. Мне кажется, что это были наемники. Но голову на отсечение не дам; я предупреждала, что в военных вопросах разбираюсь плохо.

Мдаа. Что за странная претензия? Что плохого сделал Юлий, исправив календарь? Тут-то какой повод для острот?

Цицерону для острот не нужны были никакие поводы. :)

Думаете такое возможно? Что-то мне кажется вряд ли Цезарь позволил бы себя удерживать тем более по такому поводу. Как считаете?

Вы знаете, Эмили, я уверена, что в данном случае Цезарь действительно был болен. Почитайте, что пишет об этом Дион Кассий (XLIV 8).

Indeed, when once they had voted to him on a single day an unusually large number of these honours of especial importance,— which had been granted unanimously by all except Cassius and a few others, who became famous for this action, yet suffered no harm, whereby Caesar's clemency was conspicuously revealed,— they then approached him as he was sitting in the vestibule of the temple of Venus in order to announce to him in a body their decisions; 2 for they transacted such business in his absence, in order to have the appearance of doing it, not under compulsion, but voluntarily. And either by some heaven-sent fatuity or even through excess of joy he received them sitting, which aroused so great indignation among them all, not only the senators but all the rest, that it afforded his slayers one of their chief excuses for their plot against him. 3 Some who subsequently tried to defend him claimed, it is true, that owing to an attack of diarrhoea he could not control the movement of his bowels and so had remained where he was in order to avoid a flux. They were not able, however, to convince the majority, since not long afterwards he rose up and went home on foot; 4 hence most men suspected him of being inflated with pride and hated him for his haughtiness, when it was they themselves who had made him disdainful by the exaggerated character of their honours. After this occurrence, striking as it was, he increased the suspicion by permitting himself somewhat later to be chosen dictator for life.

(извините за физиологические подробности).
Так вот, я полагаю, что если бы оправдания для Цезаря задним числом придумывали его приверженцы, то они бы придумали что-то другое. Головокружение, сердечный приступ, все что угодно.

Кстати, Элия, а что слуыилось с сенаторами, старавшимися защитить Цезаря? Они остались живы?

Да, живы и достаточно благополучны. Подробнее напишу позже, сейчас не успеваю.
 

Aemilia

Flaminica
Вы знаете, по-моему, Цезарь был все же не в тех отношениях с германцами, чтобы требовать от них союзнических контингентов. Мне кажется, что это были наемники. Но голову на отсечение не дам; я предупреждала, что в военных вопросах разбираюсь плохо.
Да я-то как раз думаю так же как и Вы, фраза просто смутила немного. Я собственно почему так обращаю внимание на мелочи, о Юлии у меня сложилось впечатление, по меньшей мере в "Записках!, что он ничего не писал просто так. Случайно. Я так иногда пытаюсь разобраться в его военных действиях, как будто сама такой тут великий полководец! :D :D

Цицерону для острот не нужны были никакие поводы.
Веселый товарисч :) Но это его высказывание как-то не очень справделиво. Хотя в принципе мне Цицерон импонирует такими фразами, люблю остроумных людей. :) И все же это какое-то странное высказывание.


(извините за физиологические подробности).
Так вот, я полагаю, что если бы оправдания для Цезаря задним числом придумывали его приверженцы, то они бы придумали что-то другое. Головокружение, сердечный приступ, все что угодно.
Ну что Вы, Элия, не извиняйтесь! Мы же в чисто научных целях :) Это да, хотя бы вон Плутарх, который тоже говорит о болезни, но то что он говорит напоминает другую болезнь. Так что скорее всего Дион Кассий прав. Это недомогание они бы точно постарались замолчать.

 

Aelia

Virgo Maxima
Веселый товарисч smile.gif Но это его высказывание как-то не очень справделиво. Хотя в принципе мне Цицерон импонирует такими фразами, люблю остроумных людей. smile.gif И все же это какое-то странное высказывание.

Эмили, ну что Вы хотите. На этом этапе Цицерон уже испытывал к Цезарю крайне неприязненные чувства и ставил ему каждое лыко в строку.

Это да, хотя бы вон Плутарх, который тоже говорит о болезни, но то что он говорит напоминает другую болезнь. Так что скорее всего Дион Кассий прав.

Видимо, описание болезни у Плутарха - это и есть официально озвученная версия. А у Диона описано то, что было на самом деле.
Ну а противники Цезаря, разумеется, всё лучше всех знали. Если Цезарь что-то делает или не делает, то, разумеется, с единственной целью их оскорбить. Никаких более прозаических причин для его поведения быть не может.

Отвечаю на Ваш вопрос о судьбе Сабина и Цензорина.

Луций Марций Цензорин после гибели Цезаря примкнул к Марку Антонию, консулу и наиболее влиятельному цезарианцу. С его помощью получил должность претора на 43 г., вместе с ним участвовал в Мутинской войне против Децима Брута и вместе с ним был объявлен сенатом врагом государства. После создания второго триумвирата все резко изменилось, и Цензорин получил от Антония назначение на должность наместника Македонии. Провел там около трех лет и отпраздновал триумф. В 39 г. был консулом, после чего, видимо, полностью ушел в частную жизнь, но прожил еще долго: в 17 г. он упоминается как член жреческой коллегии квиндецемвиров.

Чем занимался Гай Кальвизий Сабин в течение 44 г., неизвестно. Осенью Марк Антоний назначил его наместником Старой Африки, но очень скоро сенат отменил это решение. В дальнейшем, судя по всему, он присоединился к Октавиану, наследнику Цезаря. В 39 г. Сабин был консулом, потом воевал на море против Секста Помпея - довольно неудачно, так что Октавиан поставил на его место Агриппу, а Сабину вместо этого поручил наводить порядок в Италии и бороться с разбоями. В 31-28 гг. Сабин был наместником Испании, по возвращении отпраздновал триумф.

Так что оба стали консулярами и триумфаторами. Оба имели сыновей-консуляров: Цензорин-младший стал консулом 8 г. до н.э., а Сабин-младший - консулом 4 г. до н.э. В общем, есть на свете справедливость.
 

Aemilia

Flaminica
Эмили, ну что Вы хотите. На этом этапе Цицерон уже испытывал к Цезарю крайне неприязненные чувства и ставил ему каждое лыко в строку.
Да нет, я-то ничего не хочу, мне даже забавно такое почитать. :) Есть по крайней мере над чем посмеяться, к этому времени в жизни Юлия таких моментов было маловато.


Ну а противники Цезаря, разумеется, всё лучше всех знали. Если Цезарь что-то делает или не делает, то, разумеется, с единственной целью их оскорбить. Никаких более прозаических причин для его поведения быть не может
. Ну это естественно, он же и жизнь-то свою всю прожил лишь бы им досадить, прямо вот все силы на это положил, днями и ночами думал лишь об этом.

Спасибо за информацию о Сабине и Цензорине. Действительно есть справедливость на свете, только вот не всегда вовремя, иначе Децим бы по дороге к Цезарю в мартовские иды свалился бы куда-нибудь в яму и просидел бы там дня два.
mad.gif


Сейчас как раз читаю про осаду Алесии, что мне нравится Юлий весьма адекватно оценивает противника. И говорит о некоторых галлах с уважением, все-таки его первые "Записки" практически безэмоциональны. Кстати, Маккалоу пишет, что Курион встал на сторону Юлия поскольку тот заплатил за него все долги, это так? Потому что насколько мне помнится Курион был с Юлием до самого конца и как-то это не было похоже на стандартные отношения "купил-продался".

По предложению Цицерона, сенат назначил ему почести Что это вдруг Цицерон внес такую инициативу? С чего бы?

Кстати, меня еще такой момент тут заинтересовал, если я верно помню Юлий предъявлял Катулу некие претензии по поводу того, что тот не доремонтировал храм. Нелюбовь Катула к Юлию случаем не оттуда? Не из-за того, что Юлий придрался к тому на что он потратил общественные деньги?





 

Aemilia

Flaminica
Заинтересовали еще отношения Цезаря с Клодием. Все-таки нехорошая ситуация с Помпеей вышла, а Юлий вроде как и не имел претензий к Клодию и насколько я понимаю в принципе отчасти даже где-то сотрудничал с ним. Почему? Тема с Помпеей настолько мало для него значила? Вряд ли он был бы так благодушен произойди подобное с Корнелией... Интересно просто выходит.
 

Aelia

Virgo Maxima
Да нет, я-то ничего не хочу, мне даже забавно такое почитать. :) Есть по крайней мере над чем посмеяться, к этому времени в жизни Юлия таких моментов было маловато.

После начала гражданской войны Цицерон очень долго не мог решиться, как ему поступить: отплыть ли с Помпеем или остаться в Италии. В конечном счете выбрал Помпея, но прибыл к нему на несколько месяцев позже, чем все остальные. И когда оптиматы упрекали его в том, что он так поздно приехал, от ответил: "И вовсе не поздно. У вас тут еще ничего не готово".

И вот один эпизод. В свою диктатуру Цезарь восстановил во всадническом достоинстве некоего Лаберия, после того, как тот по его настоянию исполнил мим собственного сочинения. Но всадники продолжали смотреть на него косо, так как выступление на сцене считалось позором для всаднического достоинства. Когда Лаберий проходил мимо сенаторских скамей в театре, чтобы занять место среди всадников, Цицерон сказал ему: "Я бы пустил тебя и на свою скамью, если бы сам не сидел в тесноте". Таким образом, он одновременно подколол Лаберия и посмеялся над новым сенатом, куда Цезарь ввел столько новых членов, что они все на скамьях не помещались. Но Лаберий ему на это ответил: "Удивительно, если даже ты, привыкший сидеть на двух стульях, сидишь в тесноте".

Действительно есть справедливость на свете, только вот не всегда вовремя, иначе Децим бы по дороге к Цезарю в мартовские иды свалился бы куда-нибудь в яму и просидел бы там дня два.
mad.gif

В конечном итоге Децим Брут оказался в плену у секванов, был ими казнен, а его голову отослали Антонию. Перед смертью он вел себя трусливо и недостойно.
Впрочем, не только перед смертью.


Кстати, Маккалоу пишет, что Курион встал на сторону Юлия поскольку тот заплатил за него все долги, это так? Потому что насколько мне помнится Курион был с Юлием до самого конца и как-то это не было похоже на стандартные отношения "купил-продался".

Цезарь действительно заплатил за Куриона все долги, и это была астрономическая сумма. Тем не менее, не похоже, чтобы в их взаимоотношениях все сводилось к деньгам. Продавшиеся так не сражаются и так не погибают. Они сидят в Риме и реставрируют базилики.

По предложению Цицерона, сенат назначил ему почести Что это вдруг Цицерон внес такую инициативу? С чего бы?

Вы знаете, мне кажется, что это какая-то ошибка Плутарха. Я крайне сомневаюсь, что Цицерон мог вносить подобные предложения. Он вообще не появлялся в сенате.
Возможно, тут возникла какая-то путаница с речью Цицерона "По поводу возвражения Марцелла", где он действительно всячески прославляет Цезаря. Но там был повод, а конкретных почестей не предлагалось.

Кстати, меня еще такой момент тут заинтересовал, если я верно помню Юлий предъявлял Катулу некие претензии по поводу того, что тот не доремонтировал храм. Нелюбовь Катула к Юлию случаем не оттуда? Не из-за того, что Юлий придрался к тому на что он потратил общественные деньги?
Нет, нелюбовь Катула к Цезарю началась как минимум с того момента, когда тот восстановил трофеи Мария (т.е., с 65 г.), а претензии по поводу храма имели место в 62 г.

Заинтересовали еще отношения Цезаря с Клодием. Все-таки нехорошая ситуация с Помпеей вышла, а Юлий вроде как и не имел претензий к Клодию и насколько я понимаю в принципе отчасти даже где-то сотрудничал с ним. Почему? Тема с Помпеей настолько мало для него значила? Вряд ли он был бы так благодушен произойди подобное с Корнелией... Интересно просто выходит.

Во-первых, похоже, что Помпея действительно мало значила для Цезаря.
Во-вторых, следует учитывать обстоятельства. Начало сотрудничеству Цезаря и Клодия, видимо, было положено в тот момент, когда Цезарь отказался свидетельствовать против Клодия и заявил, что ему ничего не известно об этом прелюбодеянии. Клодий наверняка был ему за это благодарен и рад был отплатить какой-либо услугой.
Но стоит ли удивляться, что Цезарь отказался давать показания? Клодий ведь находился под судом не за прелюбодеяние как таковое, а за осквернение религиозного ритуала. Если бы он был признан виновным, то ему грозило весьма суровое наказание; в самом лучшем случае он отделался бы изгнанием. Конечно, если бы Цезарь был ревнивым и оскорбленным мужем, то он был бы только рад этому. Но если он равнодушен к Помпее, то чего ради на ровном месте губить жизнь молодому человеку, которого угораздило в нее влюбиться? В конце концов, это негуманно.
 

Aemilia

Flaminica
После начала гражданской войны Цицерон очень долго не мог решиться, как ему поступить: отплыть ли с Помпеем или остаться в Италии. В конечном счете выбрал Помпея, но прибыл к нему на несколько месяцев позже, чем все остальные. И когда оптиматы упрекали его в том, что он так поздно приехал, от ответил: "И вовсе не поздно. У вас тут еще ничего не готово".

И вот один эпизод. В свою диктатуру Цезарь восстановил во всадническом достоинстве некоего Лаберия, после того, как тот по его настоянию исполнил мим собственного сочинения. Но всадники продолжали смотреть на него косо, так как выступление на сцене считалось позором для всаднического достоинства. Когда Лаберий проходил мимо сенаторских скамей в театре, чтобы занять место среди всадников, Цицерон сказал ему: "Я бы пустил тебя и на свою скамью, если бы сам не сидел в тесноте". Таким образом, он одновременно подколол Лаберия и посмеялся над новым сенатом, куда Цезарь ввел столько новых членов, что они все на скамьях не помещались. Но Лаберий ему на это ответил: "Удивительно, если даже ты, привыкший сидеть на двух стульях, сидишь в тесноте".
:D :D За что римляне мне нравятся это за острые языки. :)


В конечном итоге Децим Брут оказался в плену у секванов, был ими казнен, а его голову отослали Антонию. Перед смертью он вел себя трусливо и недостойно.
Впрочем, не только перед смертью.
Я человек не жестокий, скорее наоборот, но тут... Что я могу сказать? Как жил так и умер. Есть описание каких-то конкретных действий его перед смертью?

Цезарь действительно заплатил за Куриона все долги, и это была астрономическая сумма. Тем не менее, не похоже, чтобы в их взаимоотношениях все сводилось к деньгам. Продавшиеся так не сражаются и так не погибают. Они сидят в Риме и реставрируют базилики.
Вот и я посчитала также. Было очень похоже на то, что Курион действительно привязался к Юлию. И Юлий к Куриону безусловно тоже. Может их отношения начались с того, что Юлий выплатил долги за него, а Курион за это принялся защищать его в Риме, но потом отношения перенеслись в иную плоскость, не денежную.


Вы знаете, мне кажется, что это какая-то ошибка Плутарха. Я крайне сомневаюсь, что Цицерон мог вносить подобные предложения. Он вообще не появлялся в сенате.
Возможно, тут возникла какая-то путаница с речью Цицерона "По поводу возвражения Марцелла", где он действительно всячески прославляет Цезаря. Но там был повод, а конкретных почестей не предлагалось.
Да вот и я что-то засомневалась. Как-то это было бы странно по меньшей мере.


Во-первых, похоже, что Помпея действительно мало значила для Цезаря.
Во-вторых, следует учитывать обстоятельства. Начало сотрудничеству Цезаря и Клодия, видимо, было положено в тот момент, когда Цезарь отказался свидетельствовать против Клодия и заявил, что ему ничего не известно об этом прелюбодеянии. Клодий наверняка был ему за это благодарен и рад был отплатить какой-либо услугой.
Но стоит ли удивляться, что Цезарь отказался давать показания? Клодий ведь находился под судом не за прелюбодеяние как таковое, а за осквернение религиозного ритуала. Если бы он был признан виновным, то ему грозило весьма суровое наказание; в самом лучшем случае он отделался бы изгнанием. Конечно, если бы Цезарь был ревнивым и оскорбленным мужем, то он был бы только рад этому. Но если он равнодушен к Помпее, то чего ради на ровном месте губить жизнь молодому человеку, которого угораздило в нее влюбиться? В конце концов, это негуманно.
В общем да, все верно. Тем более я думаю, что Юлий мог испытывать определенную долю сочувствия к Клодию, он его ведь наверное прекрасно понимал :)
 
Верх