О грехопадении человека...

nasty knight

Консул
Да не, меня ничего не шокирует... Интересный вообще разговор... Выходит, что заранее Он ничего не знает, не всё видит, не всё знает... Странно...может всё же переписчики чего то намутили... может всё же в консерватории подправить?

Вас-то не шокирует, а вот других может. И опять непонятка выйдет. Нода ладно. Мы же не навязываем свой взгляд.
итак, ничего никто не напутал, все так и есть. Он не знает ЗАРАНЕЕ. Он видит несколько версий, несколько вариантов возможных событий. А вот человек уже решает, как поступить. В этом и обаз с подобием.

Кстати, очень давно читал фантастический рассказ, к сожалению, не помню автора. Там Ева отказалась яблоко кушать. Какой поднялся переполох!!!! "НА всех планетах по этому сценарию были созданы жизни, а эта дура слишком послушна, она отказывается кушать яблоко! Что делать? "
После многих неудачных попыток сам Сын Божий идет и уговаривает Еву откушать яблочко. И тогда все идет по накатому сценарию - Бог гневается, парочку изгоняет и дальше все как надо. :D
 

Ирина

Квестор
Совершено верно, бог оценил "Хорошо" все сотворенное, включая человека, но никак не подчеркивая, что челдовек "хорош" вне всего созданного. Он дает оценку ВСЕМУ созданному отелдьно - "И увидел бог, что это хорошо". А человек не оценен отдельно.
Нэсти, а зачем Богу было давать чему-то отдельную оценку?
Потому что так хочется Вам? Он высказал свое мнение по поводу ВСЕГО сотворенного Им. То, что человек самое значимое из его творения, мы видим из дальнейшего повествования. Ведь речь дальше идет не о слонах, бегемотах и их потомках, а о человеке, его роде, его делах прошлых, настоящих и будущих...Да и Сын Бога жизнь отдал не за траву, деревья, камни и пр.
Совершенно создание - это ангел. Ему не нужна свобода выбора, он по определению не может поступить по своему усмотрению. У Ангела нет свободы выбора, потому как он поступает всега как надо.
.
???? Нэсти?! А как же ангел, один из сынов Бога, который возгордился и в последствии стал Сатаной-Дьяволом? Да еще увел за собой не одну сотню демонов, которые изначала были среди духовных созданий Бога. Разве это не говорит о том, что и у ангелов есть СВОБОДА ВЫБОРА. Бог никого не запрограммировал на беспрекословное послушание, никого не ограничивал в своем волеизъявлении. Другое дело, что на правах Творца, он лучше, чем кто-бы то ни был знает, что будет для Его творений хорошо, а что пагубно!
Если хорошо подумать, то это символическое дерево служило защитой для человека...Точно так же, как и Закон существующий в современном мире. Представьте, если бы не было законов, поддерживающих действия человека в определенных, дозволенных ему рамках? В рамках, которые не ограничивают свободу человека, но помогают ему не навредить себе и окружающим его. Ноле ноцэрэ!
Нэсти, абсолютная свобода может быть только у Творца, поскольку только Он знает, как ею распоряжаться во благо! Вся другая свобода, существующая в мире относительна.
По поводу того, знает ли Бог, как мы поступим? Конечно! Дав нам свободу воли, он хорошо понимает, что мы можем поступить или хорошо, или плохо! В зависимости от качества и силы той Любви, которую мы успели развить к Создателю. Ему не надо знать, как поступит именно Иванов в той или иной ситуации...Он не будет влиять на решение Иванова, Он даст Иванову сделать СВОЙ выбор. Но при этом всегда предупредит о последствиях каждого, предпринятого Ивановым шага. Разве это не мудро? Если мне пришлось выбирать верных и надежных друзей, с которыми мне хотелось бы осуществлять свои далеко идущие планы, я бы поступила точно так же.
 

nasty knight

Консул
Ирина, я с удовольствием Вам отвечу, только прежде позвольте сделать небольшое отступление.
Я, все-таки, еврей. И толкование свещенных текстов, котороя и привожу, основано на еврейской традиции. Само собой, возникают разногласия с христианством. Кроме того, как я уже говорил, я человек нерелигиозный. В Бога верю. Религиозная обрядность - увы :(
Итак, по порядку.
Нэсти, а зачем Богу было давать чему-то отдельную оценку?
Потому что так хочется Вам?
Мне? Да Господь с вами! При чем тут я? Бог дает оценку ВСЕМУ, что творит. А вот человеку не дает!

[/B]отделил воды, которые под сводом, от вод, которые над сводом

над сводом. Сказано не "на своде", а "над сводом", ибо они (воды) держатся в пространстве. А почему (о сотворенном) во второй день не сказано "что хорошо"? Потому что труд (по созданию) вод не был завершен до третьего дня, - он был лишь начат во второй день, - а нечто незавершенное не является целым и добрым (т. е. о таком нельзя сказать "хорошо"). В третий же день, когда был завершен труд (по созданию вод), а также начат и завершен другой труд. Он сказал "что хорошо" дважды: один раз - о завершении труда второго дня, и еще раз - о завершении труда сего (третьего) дня [Берешит раба 4]. (Раши)


Еврейские мудрецы - буквоеды. Ни одна буква, ни одно слово не написаны просто так. Если Бог говорит - "Хорошо" о своих творениях - значит, в этом есть смысл. Он решил дать оценку творению, и он это делает. А вот о человеке отдельно не сказано.
31. И видел Б-г все, что Он создал, и вот хорошо очень. И был вечер и было утро: день шестой


весьма хорошо Всякий сотворенный объект сам по себе "хорош". Но когда все сотворенное соединяется в единое целое, вся система мироздания поднимается на качественно новую ступень. Все соответствует воле Творца, нет ничего недостающего и ничего избыточного, все сущее гармонично объединяется. "Сама эта гармония является свидетельством единства Творца, ибо только единая воля могла сделать основой природы гармонию" (Луццатто)

Все хорошо. А оценки человека нет. Это, следую теп же еврейским толкователям, говорит о том, что человек не совершенен. Не потому, что Бог "не мог" создать его овершенным. Это говорит о том, что Бог создал человека несовершенным специально.
26. И сказал Б-г Создадим человека в образе Нашем по подобию Нашему
в образе Нашем. В нашей форме (которая служит для формирования, для придания очертаний). (Раши) по подобию Нашему. (Способным) к пониманию и разумению.
Тот, кто способен к пониманию и разумению, не может быть совершеным, потому как меняется благодаря своей способности понимать и делать выводы. А значит, и ошибаться.

 

nasty knight

Консул
???? Нэсти?! А как же ангел, один из сынов Бога, который возгордился и в последствии стал Сатаной-Дьяволом? Да еще увел за собой не одну сотню демонов, которые изначала были среди духовных созданий Бога. Разве это не говорит о том, что и у ангелов есть СВОБОДА ВЫБОРА.

Не говорит. :( Сатана был сотворен Богом, как неизбежное зло. О восстании Сатаны я что-то не могу найти священный текст. Бог сотворил Добро и Зло. потому что если бы не было зла, не было бы и добра. Сатана и сонмы демонов - такое же творение Всевышнего, как и светлые ангелы.
РАзумеется, Вы со мной не согласны. Но , повторяю - это взгляд еврейских толкователей. Причем, не единственный. Есть еще и другие. Я согласен с этим.

Если хорошо подумать, то это символическое дерево служило защитой для человека...Точно так же, как и Закон существующий в современном мире. Представьте, если бы не было законов, поддерживающих действия человека в определенных, дозволенных ему рамках? В рамках, которые не ограничивают свободу человека, но помогают ему не навредить себе и окружающим его

А здесь согласен.
16. И повелел Господь Б-г человеку так: От всякого дерева в саду можешь есть; 17. Но от древа познания добра и зла, не ешь от него; ибо в день, когда станешь есть от него, смерти предан будешь.

от него не ешь Наиболее высокое качество, которым изначально наделен человек и которое принципиально отличает его от любого другого творения, - свобода выбора. Она выражается в способности выполнять приказ Творца или не выполнять его. В отличие от животного, человек живет не только в мире материи, но и в духовном мире. Однако духовный мир раскрывается только при условии, что человек подчиняет свои желания воле Творца. Воля Творца, выразившаяся в установленном Им законе, является верным и неизменным индикатором, определяющим что есть добро, а что есть зло. Человек не может и не имеет права, основываясь на своих инстинктах или опираясь исключительно на свой разум, определять, что относится к области добра, а что должно быть классифицировано как зло. В трудную минуту, в час испытания и то, и другое часто подталкивает его назвать свет тьмою, а тьму - светом. Установленный Всевышним первый запрет, внешне похожий на диетарные законы, послужил пробным камнем для проверки того, как человек реализует предоставленную ему возможность выбора.
должен ты умереть Ты станешь существом смертным. При таком прочтении устраняется противоречие, которое бросается в глаза при первом знакомстве с текстом Торы: с одной стороны, сказано, что наказание за нарушение приказа - смерть, с другой стороны, Адам и Хава прожили долгую жизнь после того, как ели от запретного плода. Из самого наказания можно понять, что человек был сотворен бессмертным



 

Янус

Джедай
По поводу Сатаны мы с Вами уже говорили: нельзя говорить о вере в Бога, не веря в то, что с Ним связано...
А вот такой вопрос: Сатана с Богом связан? Ведь, если всё в мире сотворил Бог, то и появление Сатаны связано с Его волей?
Ирина, Вы готовы допустить, что существование в мире такого дестабилизирующего начала, как Сатана (его можно назвать и по-другому, например, Абсолютным Злом, да как угодно), может неразрывно быть связано с Волей Господа, что это как раз и даёт то, что мы называем свободой? Ведь без существования Зла мы бы не знали, что такое Добро.

Да вот, вижу, nasty knight о том же говорит.
 

nasty knight

Консул
Я поищу ссылки и комментарии, сейчас немного напряг с этим - работа :(
Пока скажу от себя, что помню. Бог - как создатель вселенной, создал Сатану как олицетворение Зла. Если не будет тьмы, мы не оценим благо, которе дает нам свет. "Тьма сгущается перед рассветом".

Если бы не было Сатаны, не нужно было бы Дерево познания, не было бы свободы выбора - за отсутствием самого выбора. Логично?
 

Ирина

Квестор
To: nasty knight Нет, Нэсти, не логично! Вы же сами указали на то, что все созданное Богом "весьма хорошо". Логично, что создав Сатану, Богу пришлось бы сказать -"весьма плохо". Но он этого не сказал, скрыл стало быть сам факт сотворения Дьявола? А Библия говорит о Боге, что он праведен и нет неправды в нем...
 

Янус

Джедай
Мне очень не нравятся в нашем контексте слова "плохой" и "хороший". Кажется, именно они нас запутывают. А если признать, что всё сотворённое Богом - ни хорошо, ни плохо, а "правильно"? В том числе и пресловутый Падший Ангел, если конечно он был.
 

nasty knight

Консул
To: nasty knight Нет, Нэсти, не логично! Вы же сами указали на то, что все созданное Богом "весьма хорошо". Логично, что создав Сатану, Богу пришлось бы сказать -"весьма плохо". Но он этого не сказал, скрыл стало быть сам факт сотворения Дьявола? А Библия говорит о Боге, что он праведен и нет неправды в нем...

Так в том-то и дело, что все хорошо! Без Зла была бы нарушена гармония мира. Дьявол не плох, поьлму как он - тоже творение бога.
Бог праведен и нет неправды в нем, все логично.
 

Ирина

Квестор
To: Янус, тогда давайте и все остальное заменять на те значения, которые будут удовлетворять Нашему взгляду на события...может все-таки продолжить исследование, имея ввиду точку зрения Бога? Дабы не уйти в сторону? :)
 

nasty knight

Консул
А если признать, что всё сотворённое Богом - ни хорошо, ни плохо, а "правильно"?
Можно и так. Просто я воспользовался цитатами на русском языке. Там написано "хорошо". Можно перевести "добро". Давайте , пусть будет "правильно".
 

Ирина

Квестор
To: nasty knight, тогда есть одна неувязочка... Зачем было Сатане прятаться под личиной змея, зная, что он для того и создан, чтобы искушать? Зачем ему нужно было прятать свое истинное лицо?
 

nasty knight

Консул
To: nasty knight, тогда есть одна неувязочка... Зачем было Сатане прятаться под личиной змея, зная, что он для того и создан, чтобы искушать? Зачем ему нужно было прятать свое истинное лицо?

Тут свобода выбора Сатаны. Он мог бы этого не делать. Почему он обязательно должен был знать, что сотворен для зла и искушения? НАши комментаторы говорят, что Змей возжелал Еву, потому и вообще пришел в Эдем (в Рай).
 

Aelia

Virgo Maxima
Извините за глупый вопрос, а где вообще сказано, что Змий - это Сатана?
 

Янус

Джедай
To: Янус, тогда давайте и все остальное заменять на те значения, которые будут удовлетворять Нашему взгляду на события...может все-таки продолжить исследование, имея ввиду точку зрения Бога? Дабы не уйти в сторону? :)
Ну, дайте надёжный критерий, который удовлетворит всех!
 

nasty knight

Консул
А ведь верно! Не сказано. Это все из Мидрашей и агадот, в смысле, из пояснений.
Змей он змей и есть, только был с ногами. А за то, что к Еве приставал, ног лишился. Можэет, Ирина приведет ссылку, где говорится, что Земй - это Сатана?
 

Ирина

Квестор
To: Aelia, например в Откровении...12 гл 9 стих, потом еще покажу места Писания, где об этом говориться... а сейчас, к сожалению, мне убегать надо :(
 

nasty knight

Консул
Ну, дайте надёжный критерий, который удовлетворит всех!

А оригинальном тексте написано טוב, в переводе - "хоршо, добро".

что он хорош Соответствует желанию Творца. Эта фраза (иврит: ки тов) повторяется в стихах 10, 12, 18, 21, 25, 31. Значение данного выражения приводится в примечаниях.

стало быть, можно заменить слово "Правильно", посколько "соответствует желанию творца".
Хм.... вот что происходит. Ежели Творец так говорит, то допускает возможность, что созданное им может не соответствовать его желанию?
 

nasty knight

Консул
6. И решил Господь на иное о том, что создал человека на земле, и огорчился Он в сердце своем
и раскаялся Здесь Всевышнему приписываются чувства и переживания человека. "Тот, кто разрушает дело собственных рук, фактически раскаивается в том, что он создал это" (Ибн Эзра).
и сожалел Тора дает почувствовать любовь Творца к Своему творению. Всевышний как бы разочарован в том, что получилось, и глубинная причина такого разочарования лежит в свободе выбора, дарованной человеку. Тора часто говорит, что Всевышний прославляется красотой дела рук Его. Можно представить себе, насколько велика должна быть печаль (если можно сказать, что Всевышний действительно испытывает печаль), когда Его творение было испорчено злодейством людей. (Сончино)


Ну вот! Свобода выбора, над которой не властен сам господь.



 
Верх