О Гумилеве

asan-kaygy

asan-kaygy

Цензор
VANO сказал(а):
Чьи это фантазии? Не понял. П.Карпини, В.Соловьёв, русские летописцы, современные историки, чьи сообщения Вы, как видно, не удосужились прочесть - это фантазёры?
Нажмите, чтобы раскрыть...
Я бы с радостью прочел, если бы вы точные ссылки дали, Карпини я не раз прочитал и могу сказать что там про уничтожение 50 % на Руси ничего не сказано. Думаю у Соловьева тоже самое будет.
Так что жду ваших ссылок.
 
asan-kaygy

asan-kaygy

Цензор
VANO сказал(а):
Разумеется, таких источников нет. Возможны только оценки, которые я уже привёл.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Современные оценки это не факты а всего лишь оценки зависящие от личности говорящего и его квалификации.
Если квалификация низкая то и оценка может быть слишком субъективная.
П.С. Вы не ответили сколько людей жило на Руси тогда и сколько из них было убито в абсолютном числе.
 
V

VANO

Цензор
asan-kaygy сказал(а):
Современные оценки это не факты а всего лишь оценки зависящие от личности говорящего и его квалификации.
Если квалификация низкая то и оценка может быть слишком субъективная.
П.С. Вы не ответили сколько людей жило на Руси тогда и сколько из них было убито в абсолютном числе.
Нажмите, чтобы раскрыть...
И не отвечу. И сомневаюсь, что кто-то даст точный ответ. Переписей тогда не было. Возможны только оценки. Но ясно, что потери оч. большие, хотя это и неприятно сознавать.
 
asan-kaygy

asan-kaygy

Цензор
VANO сказал(а):
И не отвечу. И сомневаюсь, что кто-то даст точный ответ. Переписей тогда не было. Возможны только оценки. Но ясно, что потери оч. большие, хотя это и неприятно сознавать.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Точный ответ никто не даст с этой точки зрения говорить о половине погибших вообще не обоснованно.
Согласитесь что там половиной и не пахло, а переписи были позже, при монголах.
Тьмами считали они.
 
asan-kaygy

asan-kaygy

Цензор
Тот же Вернадский реконструирует количество населения на основе монгольских данных, я с его цфрой не согласен считаю что население завышено раза в 3-4, так кк тьма у кочевников и оседлых людей отличались.
 
V

VANO

Цензор
asan-kaygy сказал(а):
Точный ответ никто не даст с этой точки зрения говорить о половине погибших вообще не обоснованно.
Согласитесь что там половиной и не пахло, а переписи были позже, при монголах.
Тьмами считали они.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Прочтите, пожалуйста, сообщение №386 (стр.№26) настоящей темы об убыли населения на Украине.
 
asan-kaygy

asan-kaygy

Цензор
И что там такого что принципиально подтверждает ваш тезис об убийстве до 50 % населения Руси?
Sengge Rinchen сказал(а):
Как-то беседовал с М.В. Гореликом - был очень удивлен (я не большой знаток истории Украины), когда он поделился со мной сведениями, почерпнутыми на одной из конференций. Выходит так, что кто такие украинцы - сложно догадаться. Летописи молчат, убыль населения после нашествия Батыя такова, что население почти полностью вырезано, но вскоре начинает восстанавливаться.
И вот тут вопрос - какие это переселенцы? Из Червоной Руси? Из Суздаля? Из Полоцка? Т.е. вопрос у исследователей в данном случае открытый.
Естественно, при "симбиозе" и "взаимной комплиментарности этносов" такой вопрос не ставился бы принципиально!
Нажмите, чтобы раскрыть...
 
V

VANO

Цензор
Население Украины было почти полностью вырезано. Лично для меня это выглядит достаточно информативно и убедительно.
 
asan-kaygy

asan-kaygy

Цензор
VANO сказал(а):
Население Украины было почти полностью вырезано. Лично для меня это выглядит достаточно информативно и убедительно.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Это не научная статья на которую можно сослаться и с которой можно поспорить а мнение одного из ученых, высказанное в кулуарах на конференции. Если мы не знаем его аргументов, то с ним и спорить нельзя.
 
V

VANO

Цензор
И, разумеется, надо учитывать не только убитых, но и погибших от голода, угнанных в рабство (с фатальным концом) и пр.
 
asan-kaygy

asan-kaygy

Цензор
П.С. Без перовисточников или реконструкций количества наслеения Руси все проценты потерь это фантазии.
 
V

VANO

Цензор
asan-kaygy сказал(а):
И что там такого что принципиально подтверждает ваш тезис об убийстве до 50 % населения Руси?
Нажмите, чтобы раскрыть...
На принцип прочёл все свои сообщения за последний месяц. Про убийство 50% населения я нигде не говорил. Употреблял слова Холокост и геноцид (заменил на слово Катастрофа), приводил оценки убыли населения, но на цифре 50%, да ещё убитыми нигде не настаивал.
 
asan-kaygy

asan-kaygy

Цензор
VANO сказал(а):
Зато СССР выигрывал. Схема противоречит фактам.
По поводу монгольского нашествия хорошо писал Плано Карпини. Ещё русские летописи впечатляют ( у В.Соловьёва). Имхо, неплохая статья в русской Википедии. По оценкам, было уничтожено половина населения. Особенно рьяно уничтожались города, которые, собственно и были центрами цивилизации. Русь оказалась отброшена на многие десятилетия назад - какой уж тут подъём.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Ок, 50 % убыль и убитые это разные вещи. А уничтожение и убийство то же разное.
Но и убыли в 50 % там не было.
 
V

VANO

Цензор
asan-kaygy сказал(а):
Ок, 50 % убыль и убитые это разные вещи. А уничтожение и убийство то же разное.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Вот-вот. При этом употреблялось осторожное слово по оценкам и ссылки на источники - Википедия ( источник, разумеется, не очень, но упомянутая статья, имхо, неплохая), на "Час Истины" (до половины...), и на сообщения в теме, в которых давалась общая оценка явления, но конкретные цифры убыли населения не приводились.
 
K

Kryvonis

Цензор
Позвольте мне как украинцу вклиниться в вашу дискуссии. Половины там и близко не набиралось. А тезис о том, что очень много людей было истреблено был высказан еще Погодиным дабы обосновать, что украинцы Поднепровья никак не потомки населения Киевского, Черниговского и Переяславского княжества, а потомки переселенцев с Западной Украины. Это просто опровергается отличиями по многим критериям между населением Поднепровья и Западной Украины. Объеденяет же украинцев язык и общее самосознание. Было до поры до времени популярно еще спекулировать на том, что в украинцах много тюркской крови. Тюркский элемент есть, но он присутствует в степной полосе Украины, где запорожцы уже в постордынское время активно взаимодействовали с ногайцами и крымскими татарами. Что же до отдельных случаев смешивания с тюрками то они случались и в Киевской земле, где Витовт укрывал Тохтамыша от его противников. Большое количество татар проживало в Беларуси. Переселены туда они были также Витовтом. Это потомки людей, которых привели в ВКЛ Тохтамыш и его сыновья. В Речи Посполитой были либки то есть литовско-польские татары.
Относительно данных археологических раскопок так они засвидетельствовали, что часть населения просто была или взята в плен или добровольно жила под властью Джучидов (болоховцы яркий тому пример). Для золотоордынских городов на территории Украины характерен смешанный характер населения. Там были славяне, тюрки, потомки салтовцев, и аланы. Легче сказать кого там не было. Была даже черкесская примесь.
Об этом подробно у Литвиновой - http://www.history.org.ua/LiberUA/Book/Sha/5.pdf
Посоветую Вам автореферат Литвиновой Л.В. НАСЕЛЕННЯ НИЖНЬОГО ПОДНІПРОВ'Я 12 - ПОЧАТКУ 15 ст. ЗА АНТРОПОЛОГІЧНИМИ ДАНИМИ. Пользуйтесь Гуглом и найдете.
 
asan-kaygy

asan-kaygy

Цензор
VANO сказал(а):
Вот-вот. При этом употреблялось осторожное слово по оценкам и ссылки на источники - Википедия ( источник, разумеется, не очень, но упомянутая статья, имхо, неплохая), на "Час Истины" (до половины...), и на сообщения в теме, в которых давалась общая оценка явления, но конкретные цифры убыли населения не приводились.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Википедия не источник, сами знаете как там все редактируется.
Ни Соловьев (хотя если приведете ссылку про половину, то возьму свои слова обратно) ни плано Карпини про половину ничего не писали и не оценивали так потери
 
Для ответа нужно войти/зарегистрироваться
Верх