О Гумилеве

[garry]

Гана. Джерри Ролингс - разве не военная диктатура?

С очень большими оговорками, когда пришел к власти. Кстати за всё правление сознательно почеркивал гражданский характер правления.

 

[Sextus Pompey]

У Вас какое-то странное представление о военной диктатуре...
Цитирую из Вики:

В феврале 1966 года Нкрума был свергнут группой офицеров. За этим последовала серия сменявших друг друга военных хунт и слабых гражданских правительств. Проводился курс на развитие частного предпринимательства.

В июне 1979 года младшие офицеры во главе с капитаном ВВС Джерри Ролингсом совершили очередной переворот, в ходе которого был убит командующий армией Ганы генерал Н.Одарти-Веллингтон. Захвативший власть революционный совет объявил о проведении чистки, в ходе которой были расстреляны многие прежние политические деятели, чиновники и старшие офицеры. 18 июня были проведены парламентские выборы, победителем была объявлена Национальная народная партия (левой ориентации, объединившая многих последователей К. Нкрумы), получившая 68 мест из 140 в парламенте, куда прошло 5 партий.

Однако ННП, несмотря на левую ориентацию, не ликвидировала частный сектор экономики и поощряла иностранные инвестиции в Гану. Недовольные этим, офицеры во главе с Джерри Ролингсом, совершившие переворот 1979 года, устроили новый переворот 31 декабря 1981 года. В 1982 году были образованы народные трибуналы, занимавшиеся новыми чистками политиков, чиновников, предпринимателей.

В 1990 году было объявлено о начале перехода к гражданскому правлению.

 

[Alamak]

М-да. Какая может быть демократия латиноамериканского типа в странах, где нет подобных предпосылок? Что в Албании или Гане есть гипертрофированная роль военных в обществе? Или вообще были  военные диктатуры в их истории? Что общего у Ганы или Албании с Латинской Америкой? Как можно писать подобное совершенно не владея материалом?

Это уже просто смешно...

В Гане был военные диктаторы Ачампонг и Акуффо, сам Роллингс тоже был очень долго диктатором (10 лет второго периода своего правления), а только потом "выбрался президентом"

В Албании Зогу сверг Ноли в результате перворота. После чего Зогу стал президентом, а через 3 года королем. Я не знаю, кто из албанцев участвовал в перевороте, военные или нет, но суть в том, что были перевороты, и был уход в единоличное недемократическое правление

 

[Alamak]

Под демократией латиноамериканского типа я имел в виду не особую роль военных в истории латиноамериканских стран (это только одна из сторон),
а в первую очередь очень высокий уровень коррупции, неустойчивое и замедленное экономическое развитие, склонность к политической нестабильности

А назвал такой тип демократии именно "латиноамериканским" я только потому, что бывшие испанские колонии - это страны с давними демократическими традициями ... проверенными двумя веками ... Демократические традиции помоложе имеют Доминиканская республика и Бразилия (демократия в последней уже младше, чем во Франции)

Ведь это логично, что намечающиеся тенденции в странах с совсем молодыми демократиями следует сравнивать со старыми демократическими странами, где тенденции уже четко проявились, - Англией, Швейцарией, США и Испанской Америкой...

 

[Alamak]

И конечно же я этим названием не хотел приписать латиноамериканским какой-то ущербности по сравнению с остальными так называемыми "развивающимися странами"

 

[garry]

Понятно, что такой тип правления близок Трубецкому. Но здесь важно то, что они также оказались близкими и России. Мне странно, что Вы не различает этот принципиальный нюанс, который как раз и различает оторванные от реальности мечтания и точный прогноз. Трубецкой, описывая свой идеал, угадал, что Россия вскорости последует ему. Те же, чей идеал для России – это либеральная демократия западного типа, раз за разом попадают впросак. Вот и вся разница.

Но как раз идеократия Трубецкого не сбылась. Получилось тоже тоталитарное государство, но другое, чем у Трубецкого. А по поводу того что получилось. Я не зря спросил Вас про Шульгина и Родзаевского, на что Вы отвечать не стали. Эти люди также были близки по взглядам "к тому что получилось". Потом даже приветствовали его. Только их вот прозорливыми людьми не назовешь. Можно сказать и впросак попали.

Теперь что касается остальных мыслителей-мигрантов и их ошибок. Коммунистический эксперимент СССР в истории останется именно как альтернативный основному мировому опыту способ индустриализации большой страны. Скажем так - индустриализация была проведена - цель достигнута. Но этот метод содержал издержки, которые были неприемлимы для подавляющего большинства мигрантов из СССР. Поэтому он не принимался ими и не мог быть приемлим.

Извините, но Вы прибегли к смене тезиса. Ранее Вы писали, что маркером, отделяющим тоталитаризм от нетоталитаризма, является прекращение посадок по политическим мотивам и освобождение ранее осужденных. Теперь выдвигаете совершенно иной тезис: что таким маркером является сохранение монополии власти на истину. Я считаю такое непостоянство в ведении дискуссии некорректным.

Хорошо, я соглашусь, что плохо сформулировал понятие тоталитаризма. Полагаю, что определение уважаемого Тохты самое правильное, от него и надо отталкиваться.

Я ранее уже приводил пример Николая Кибальчича, который попал в первый раз в тюрьму за то, что у него при обыске была обнаружена книжка, взятая в библиотеке, которую жандармы посчитали «крамольной». Затем этот молодой человек вступил в «Народную волю» и собирал бомбы для покушения на царя. Но этого бы не случилось, если бы за ним признали право просто брать книги в библиотеке. На том же процессе 193-х вина многих обвиняемых именно как политических противников режима также не была доказана. Разве разговор с крестьянами уже содержит признаки подобной вины? Наконец, я упомянул репрессии при последнем царе, уже во времена Думской монархии. Скажите мне: в чём вина жертв Ленского расстрела? Они тоже являлись политическими противниками режима? Требовать улучшения условий труда и своей заработной платы – это означает покушаться на основы политического строя?

Примеры Ленского расстрела и процесса 193 безусловно вопиющие, что уж говорить. Жесткий был режим в России 19 века, а случай в Бодайбо в 1911 году сверхпреступный. Так Самодержавие, что вы хотите. Сравнимое по репрессивности с современными жесткими авторитарными режимвми. Но не тоталитаризи.

Конечно. И именно поэтому Китай преодолел эту фазу своей истории и примеров подобных бунтов уже много десятилетий не демонстрирует. А, напротив, демонстрирует незаурядные успехи в экономике. И поэтому тоже, как я написал, он стоит неизмеримо выше России. Не хочу сказать, что ей следует брать пример с Китая (просто потому, что это всё равно бессмысленно), но смотреть в ту сторону надо и понимать - что успешное развитие может происходить не только на либерально-демократическом пути.

Самое главное достоинство современного Китая - способность смены правителей каждые 10 лет без потрясений, волнений, естественным путем. Удивительное и действующее уже более 30 лет. Хотя эпизод на Тяньаньмынь 89 года омрачает эту впечатляющую, уникальную особеннность современного Китая.

И ещё хочу отметить, что нынешний Китай - это страна, которая заканчивает индустриализацию. По доле занятых в сельском хозяйстве и промышленности примерно соответствует уровню СССР конца 50-ых = начала 60-ых годов. Т.е. это как раз период завершения эпохи быстрого количественного экономического роста за счет дешевой рабочей силы. Т.е. Китай перейдет к другим источникам экономического роста - посмотрим как трансформируется его политическая система Для 1980-2010 года система была очень функционирующей. Что будет дальше - посмотрим, я сомневаюсь, что для преимущественно городской страны будут работать те же механизмы, как для страны, переживающей стремительную индустриализацию и массовый переток людей в города.

 

[garry]

По моему это Вы занимаетесь троллингом
Я просто следую Вашему определению

Под Ваше определение подходит не только Речь Посполитая 18 в (строй которой был - полудемократия-полуанархия), но и общины (демократически самоуправляющиеся с выборными магистратами) пуритан Новой Англии и (некоторые) коммуны Швейцарии, где жгли иведьм и инакомыслящих
...И не подходит Германия времен Гитлера - там была свобода вероисповедания и не было особенного контроля над собственностью...

Всё-таки троллинг, я не ошибся

 

[garry]

Под демократией латиноамериканского типа я имел в виду не особую роль военных в истории латиноамериканских стран (это только одна из сторон),
а в первую очередь очень высокий уровень коррупции, неустойчивое и замедленное экономическое развитие, склонность к политической нестабильности

А назвал такой тип демократии именно "латиноамериканским" я только потому, что бывшие испанские колонии - это страны с давними демократическими традициями ... проверенными двумя веками ... Демократические традиции помоложе имеют Доминиканская республика и Бразилия (демократия в последней уже младше, чем во Франции)

Ведь это логично, что намечающиеся тенденции в странах с совсем молодыми демократиями следует сравнивать со старыми демократическими странами, где тенденции уже четко проявились, - Англией, Швейцарией, США и Испанской Америкой...

Вот странно, Гана по индексу восприятия коррупции на 56 месте в мире (лучше чем Италия и все латиноамериканские страны, кроме Коста-Рики). Но ей вы предрекаете латиноамериканский путь
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%...%86%D0%B8%D0%B8

 

[Alamak]

Всё-таки троллинг, я не ошибся

Послушайте, да это Вы и есть тролль!!!
Такое неряшливое отношение к определениям иначе как троллингом не назовешь, так как оно не может быть непреднамеренным (для человека с нормальным умственным развитии, каким Вы безусловно являетесь)
Вот Ваша же цитата, где Вы признали, что ранее меняли определение тоталитаризма, и в этой самой цитате меняете его ещё раз (на определение, данное Тохтой)

Ранее Вы писали, что маркером, отделяющим тоталитаризм от нетоталитаризма, является прекращение посадок по политическим мотивам и освобождение ранее осужденных. Теперь выдвигаете совершенно иной тезис: что таким маркером является сохранение монополии власти на истину. Я считаю такое непостоянство в ведении дискуссии некорректным

Хорошо, я соглашусь, что плохо сформулировал понятие тоталитаризма. Полагаю, что определение уважаемого Тохты самое правильное, от него и надо отталкиваться

См. самое верхнее сообщение этой страницы

 

[Alamak]

Вот странно, Гана по индексу восприятия коррупции на 56 месте в мире (лучше чем Италия и все латиноамериканские страны, кроме Коста-Рики). Но ей вы предрекаете латиноамериканский путь

Аргентина вообще была когда-то на, кажется, 10-м месте в мире по экономическим показателям... Колумбия перед Виоленсией некоторое время была чуть ли не самой передовой страной Латинской Америки по свободе печати и некоторым другим социальным показателям. Из стран с более молодыми демократиями Филиппинам прочили будущее одного из "Азиатских тигров"...

Гане я ничего не предрекаю, а предлагаю подождать и посмотреть, что с ней будет дальше

А не как ребенок радоваться "успехам демокатии" в Гане, хотя среди тех стран, которые не являются "западными" есть более полутора десятков намного более релевантных примеров

 

[Val]

Я не зря спросил Вас про Шульгина и Родзаевского, на что Вы отвечать не стали. Эти люди также были близки по взглядам "к тому что получилось". Потом даже приветствовали его. Только их вот прозорливыми людьми не назовешь. Можно сказать и впросак попали.

Про Родзаевского я ничего не скажу, но почему Вы отказываете в прозорливости Шульгину? Только потому, что он был посажен в СССР в тюрьму или ещё по какой-либо причине?

Теперь что касается остальных мыслителей-мигрантов и их ошибок. Коммунистический эксперимент СССР в истории останется именно как альтернативный основному мировому опыту способ индустриализации большой страны. Скажем так - индустриализация была проведена - цель достигнута. Но этот метод содержал издержки, которые были неприемлимы для подавляющего большинства мигрантов из СССР. Поэтому он не принимался ими и не мог быть приемлим.

Да, коммунизм в реальности стал именно ускоренным способом индустриализации больших и отсталых стран, Вы правы. Правы и в том, что для большинства эмигрантов он оказался неприемлем, хотя их национальные чувства очень часто были польщены достижениями СССР.

Полагаю, что определение уважаемого Тохты самое правильное, от него и надо отталкиваться.

При всём уважении к Тохте я считаю, что его определение, хотя и является каноническим, имеет невысокую инструментальную ценность. Т.е., иными словами, практически с его помощью определить хронологические границы отечественного тоталитаризма сложно. В т.ч. – и потому, что этот термин изначально вводился не столько с научными, сколько с идеологическими целями, дабы подчеркнуть сходство коммунистического и нацистского режимов, хотя в действительности различий между ними очень много.
Если же всё-таки говорить о тоталитаризме в СССР, то, на мой взгляд, после смерти Сталина начался его распад. Доказательством тому являются и явное уменьшение и сужение масштабов политических репрессий, направленных теперь на реальных ,а не на мифических противников режима, и оживление общественной жизни, и расширение международных контактов через «железный занавес».

Примеры Ленского расстрела и процесса 193 безусловно вопиющие, что уж говорить. Жесткий был режим в России 19 века, а случай в Бодайбо в 1911 году сверхпреступный. Так Самодержавие, что вы хотите. Сравнимое по репрессивности с современными жесткими авторитарными режимвми. Но не тоталитаризи.

Я сослался на эти примеры не для того, чтобы порассуждать не тему «тоталитаризм-не тоталитаризм». Как правильно ранее заметил Тохта, ЛЮБЫЕ разговоры о тоталитаризме в период до ПМВ являются голой спекуляцией.
Моя цель заключалась в том, чтобы напомнить о том, что исторически в России власти рассчитывали на рабскую (или, как Вы пишите, холопскую) покорность подданных и сурово карали за любые попытки настаивать на человеческом достоинстве. Вспомним известную фразу Павла: «В России дворянин – это тот, с кем я говорю и лишь до тех пор, пока я с ним говорю». Я думаю, что это – универсальный принцип. Об этом необходимо помнить. Т.е. любое сравнение жёсткости отечественного политического режима корректно должно производиться именно с отечественной традицией, а не с абстрактными мировыми стандартами.

Самое главное достоинство современного Китая - способность смены правителей каждые 10 лет без потрясений, волнений, естественным путем. Удивительное и действующее уже более 30 лет. Хотя эпизод на Тяньаньмынь 89 года омрачает эту впечатляющую, уникальную особеннность современного Китая.

И ещё хочу отметить, что нынешний Китай - это страна, которая заканчивает индустриализацию. По доле занятых в сельском хозяйстве и промышленности примерно соответствует уровню СССР конца 50-ых = начала 60-ых годов. Т.е. это как раз период завершения эпохи быстрого количественного экономического роста за счет дешевой рабочей силы. Т.е. Китай перейдет к другим источникам экономического роста - посмотрим как трансформируется его политическая система Для 1980-2010 года система была очень функционирующей. Что будет дальше - посмотрим, я сомневаюсь, что для преимущественно городской страны будут работать те же механизмы, как для страны, переживающей стремительную индустриализацию и массовый переток людей в города.

В любом случае пример Китая демонстрирует нам возможность устойчивого развития, основанного на самобытной традиции, а не на принципах, типичных для стран Запада.
Что же касается эпизода на Тяньаньмынь , то, на мой взгляд, он ничего не «омрачает». Как раз напротив: этот пример демонстрирует оправданность ограниченных (по времени и размаху) репрессий, когда они проводятся не с целью воспрепятствовать естественному развитию страны и общества, а с целью нейтрализовать радикалов, желающих «всего и сразу».

 

[garry]

Про Родзаевского я ничего не скажу, но почему Вы отказываете в прозорливости Шульгину? Только потому, что он был посажен в СССР в тюрьму или ещё по какой-либо причине?

И Родзаевский и Шульгин приветствовали многое в Сталинском СССР, но потом сами попали под его жернова. Что касается Шульгина - этот человек очень часто ошибался. И когда участвовал в отречении императора Николая (т.е. очень непрозорливый поступок, фактически разрушивший его политическую карьеру). когда остался в Белграде в 44 году и когда "ждал, что дадут года 3, а посадили на 25 лет").

При всём уважении к Тохте я считаю, что его определение, хотя и является каноническим, имеет невысокую инструментальную ценность. Т.е., иными словами, практически с его помощью определить хронологические границы отечественного тоталитаризма сложно. В т.ч. – и потому, что этот термин изначально вводился не столько с научными, сколько с идеологическими целями, дабы подчеркнуть сходство коммунистического и нацистского режимов, хотя в действительности различий между ними очень много.
Если же всё-таки говорить о тоталитаризме в СССР, то, на мой взгляд, после смерти Сталина начался его распад. Доказательством тому являются и явное уменьшение и сужение масштабов политических репрессий, направленных теперь на реальных ,а не на мифических противников режима, и оживление общественной жизни, и расширение международных контактов через «железный занавес».

И всё же размывание его продлилось ещё 3 десятилетия. А некоторые рудименты сохранялись в начале 90-ых. Вот, например, выездные визы отменили в 93 году, кажется. Или возможность передать свою квартиру в наследство и т.д и т.п.

Я сослался на эти примеры не для того, чтобы порассуждать не тему «тоталитаризм-не тоталитаризм». Как правильно ранее заметил Тохта, ЛЮБЫЕ разговоры о тоталитаризме в период до ПМВ являются голой спекуляцией.
Моя цель заключалась в том, чтобы напомнить о том, что исторически в России власти рассчитывали на рабскую (или, как Вы пишите, холопскую) покорность подданных и сурово карали за любые попытки настаивать на человеческом достоинстве. Вспомним известную фразу Павла: «В России дворянин – это тот, с кем я говорю и лишь до тех пор, пока я с ним говорю». Я думаю, что это – универсальный принцип. Об этом необходимо помнить. Т.е. любое сравнение жёсткости отечественного политического режима корректно должно производиться именно с отечественной традицией, а не с абстрактными мировыми стандартами.

А меня всегда интересовало - почему деспотичные режимы древности и современности - 3-я династия Ура, Китай эпохи Цинь Ши Хуанди, Империя Инков, Опричнина Ивана Грозного, Германия при нацистах, Ленинский и Сталинский СССР не могут быть объедигнены в общий вид режимов?

В любом случае пример Китая демонстрирует нам возможность устойчивого развития, основанного на самобытной традиции, а не на принципах, типичных для стран Запада.
Что же касается эпизода на Тяньаньмынь , то, на мой взгляд, он ничего не «омрачает». Как раз напротив: этот пример демонстрирует оправданность ограниченных (по времени и размаху) репрессий, когда они проводятся не с целью воспрепятствовать естественному развитию страны и общества, а с целью нейтрализовать радикалов, желающих «всего и сразу».

недемократичных режимов много, а современный Китай - один. Уникальный и неповторимый.

 

[aeg]

Как правильно ранее заметил Тохта, ЛЮБЫЕ разговоры о тоталитаризме в период до ПМВ являются голой спекуляцией.

Вообще любые разговоры о тоталитаризме на территории России или СССР не имеют смысла.

Возникли они из-за обычного недоразумения. Ханна Арендт выпустила книгу "Истоки тоталитаризма", где рассматривала нацизм и сталинизм в качестве примеров тоталитаризма. Если с нацизмом она была знакома, то о сталинизме слышала только из весьма недостоверных источников.

Сталину полагается звание "хасидей умот ха-олам", он праведник и евреев спас от нацизма. Как-то звание праведника народов мира с тоталитаризмом не сочетается.

 

[Val]

И Родзаевский и Шульгин приветствовали многое в Сталинском СССР, но потом сами попали под его жернова. Что касается Шульгина - этот человек очень часто ошибался. И когда участвовал в отречении императора Николая (т.е. очень непрозорливый поступок, фактически разрушивший его политическую карьеру). когда остался в Белграде в 44 году и когда "ждал, что дадут года 3, а посадили на 25 лет").

Скажите: а оценку Шульгиным большевистского правления как закономерного этапа в развитии России, следствия неэффективности прежнего режима, Вы тоже считаете ошибочной?

И всё же размывание его продлилось ещё 3 десятилетия. А некоторые рудименты сохранялись в начале 90-ых. Вот, например, выездные визы отменили в 93 году, кажется. Или возможность передать свою квартиру в наследство и т.д и т.п.

Не понимаю - к чему это Ваше замечание? Я говорил не про "размывание" тоталитарного режима (при том, что, повторюсь ещё раз, сам этот термин я считаю очень условным; примерно как "пассионарность", введённая Гумилёвым; т.е. все примерно понимают - что под этим имеется в виду, но научной строгостью он не обладает). И если говорить о том периоде в истории России, который являлся "тоталитарным", то он закончился со смертью Сталина. Вы с этим согласны или нет?

А меня всегда интересовало - почему деспотичные режимы древности и современности - 3-я династия Ура, Китай эпохи Цинь Ши Хуанди, Империя Инков, Опричнина Ивана Грозного, Германия при нацистах, Ленинский и Сталинский СССР не могут быть объедигнены в общий вид режимов?

Разумеется, каждый волен в своих рассуждениях объединять что угодно. Однако, как правило, такие объединения должны нести определённый инструментальный смысл, т.е. возможность на их основе делать какие-то продуктивные выводы. Какой продуктивный вывод следует из этого Вашего объединения, я не очень понимаю.

недемократичных режимов много, а современный Китай - один. Уникальный и неповторимый.

Совершенно верно. И тоже самое можно сказать и про Россию. Т.е. оба этих примера демонстрируют определённые тенденции. И, в зависимости от личных предпочтений, моно ссылаться как на одну, так и на другую. Но, помимо этих субъективных оценок, есть оценка и объективная: Китай доказывает, что возможно успешное развитие огромной страны не на пути либерально-демократическом. характерном для стран Запада, а совершенно на иных основаниях, вытекающих из его тысячелетней традиции.

 

[Alamak]

А меня всегда интересовало - почему деспотичные режимы древности и современности - 3-я династия Ура, Китай эпохи Цинь Ши Хуанди, Империя Инков, Опричнина Ивана Грозного, Германия при нацистах, Ленинский и Сталинский СССР не могут быть объедигнены в общий вид режимов?

Придумайте им какое-то общее название, раз под определение (ни под какое из определений) тоталитаризма они все сразу не подходят
И дайте определение
Петра I Вы на этот раз забыли? Или сознательно передумали?