Aurelius Sulpicius
Схоластик
А как думаете, можно ли сказать, что Катлина не был и так и не стал настоящим политиком?
О Катилине
- Автор темы Aelia
- Дата начала
Да я не про мятеж, а про потомков. У Цезаря продолжателей фамилии тоже не было, - но это не помешало его имени даже превратиться в нарицательное. Так что наличие потомков, тем более в Риме - вовсе не главное.Так мятеж Цезаря был удачен.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
А вот и не соглашусь! У него был целый род потомков - Юлиев Цезарей: 1 сын, 4 внука, 2 правнука, 5 праправнуков.
Катилина тоже мог кого-нибудь усыновить.А вот и не соглашусь! У него был целый род потомков - Юлиев Цезарей: 1 сын, 4 внука, 2 правнука, 5 праправнуков.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Но - не усыновил.
Вот его имя и затерялось. А имя Цезарь в рзных вариантах - Сезар, Чезаре, Цезарь - продолжилось в веках.
Вот его имя и затерялось. А имя Цезарь в рзных вариантах - Сезар, Чезаре, Цезарь - продолжилось в веках.
Aelia
Virgo Maxima
В сущности, поражение потерпели все позднереспубликанские политики, кроме Августа. Вряд ли это означает, что все они так и не стали настоящими политиками.
Катилина был очень серьезной фигурой в политической игре и имел значительное влияние. Его действительно боялись. У него была определенная программа действий, у него была определенная, и немалая, поддержка в разных слоях населения. Он обладал, как сейчас бы сказали, огромной харизмой; стоит только почитать описание его последней битвы, чтобы в этом убедиться: его люди готовы были умирать за него без всякого страха и колебаний. Однако ему сильно не повезло и с союзниками, и с противниками. Первые оказались неспособны, вторые его переиграли.
Но в целом, Катилина, конечно, был выдающейся личностью. Это очевидно даже из сочинений его заклятых врагов: Цицерона и Саллюстия.
Aelia
Virgo Maxima
Усыновить было бы недостаточно. Такие имена, как Гракх, Марий, Сулла, Цинна, Карбон, Помпей тоже в веках не сохранились, хотя потомки были у всех...
Aurelius Sulpicius
Схоластик
А не был ли Катилина своеобразным "разбойником от политики", а не политиком?
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Ну, не могу не напомнить о Помпее Колонна...
И - экстравагантное: Гракх Бабеф. Правда, это псевдоним - но память-то в веках осталась!
Aelia
Virgo Maxima
Для своего времени он был достаточно нормальным политиком.
Aelia
Virgo Maxima
Впервые слышу.Ну, не могу не напомнить о Помпее Колонна...
Память и о Катилине осталась. До сих пор апологии пишут.И - экстравагантное: Гракх Бабеф. Правда, это псевдоним - но память-то в веках осталась!
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Aurelius Sulpicius
Схоластик
А, ну тогда ладно.
В любом случае Катилина остался в истории токмо благодаря римским историкам и и писателям - бз их сочинений о нем давно забыли бы.
В любом случае Катилина остался в истории токмо благодаря римским историкам и и писателям - бз их сочинений о нем давно забыли бы.
Aelia
Virgo Maxima
Да, ему одновременно повезло и не повезло. Повезло в том, что остались подробные описания его заговора, оставленные талантливейшими латинскими авторами, причем современниками событий. А не повезло в том, что эти авторы были его заклятыми врагами.
Вот про Сатурнина, например, мы знаем гораздо меньше, хотя фигура была, по-моему, не менее масштабная...
Вот про Сатурнина, например, мы знаем гораздо меньше, хотя фигура была, по-моему, не менее масштабная...
Такое много о ком можно сказать.
Aelia
Virgo Maxima
В речи "Против Пизона" (15) Цицерон в полемическом запале забавно проговорился:
Quae enim L. Catilinam conantem consul prohibui, ea P. Clodium facientem consules adiuverunt.
Ведь то самое, что я, будучи консулом, помешал сделать Л. Катилине, консулы помогли сделать П. Клодию.
Похоже, что это примерно так и есть...
Quae enim L. Catilinam conantem consul prohibui, ea P. Clodium facientem consules adiuverunt.
Ведь то самое, что я, будучи консулом, помешал сделать Л. Катилине, консулы помогли сделать П. Клодию.
Похоже, что это примерно так и есть...
Не знаю, право. Уличные беспорядки и покушение на конституционный строй силами вооруженных уличных банд помню в 67-м, когда то Пизон выгонял с форума граждан, то граждане Пизона. В 62, когда трибуны друг друга гоняли.
А вот в 63 разве хоть что-то такое было? Мне вообще неочевидно, что Катилина 1) планировал хоть какие-то анти-конституционные массовые выступления в Риме, 2) и уж в любом случае реально их готовил.
У него, банально, был только один (!) народный трибун в сторонниках, да и то предположительно и никак себя не проявил.
Другое дело - январь 65 (когда Цицерон и Катилина были на одной стороне и в устраивании беспорядков участвовал как раз Цицерон куда больше, чем Катилина
), но Вы же наверняка о 63-м.Если же Вы имеете в виду, что Катилина хотел (бы) в 63 осудить Мурену и подвернгуть его изгнанию - да, пожалуй.
Aelia
Virgo Maxima
Дальше еще лучше.
Ac ne illi quidem, si habuissent vestri similem consulem, de urbis incendio cogitassent; non enim se tectis privare voluerunt, sed bis stantibus nullum domicilium sceleri suo fore putaverunt
И даже они (катилинарии - А.) не помыслили бы о поджоге города, если бы имели таких консулов, как вы (Пизон и Габиний - А.); ибо они не желали лишиться собственного крова, но полагали, что при двух противодействующих (видимо, Цицерон и Антоний - А.) их злодействам не будет крова.
Ac ne illi quidem, si habuissent vestri similem consulem, de urbis incendio cogitassent; non enim se tectis privare voluerunt, sed bis stantibus nullum domicilium sceleri suo fore putaverunt
И даже они (катилинарии - А.) не помыслили бы о поджоге города, если бы имели таких консулов, как вы (Пизон и Габиний - А.); ибо они не желали лишиться собственного крова, но полагали, что при двух противодействующих (видимо, Цицерон и Антоний - А.) их злодействам не будет крова.
Aelia
Virgo Maxima
Так и деятельность Клодия вовсе не сводилась к массовым беспорядкам. И вряд ли имела их самоцелью. Хлебный закон, коллегии, ограничение власти цензоров, отмена обнунциации. Распределение провинций между нужными людьми и удаление политических противников. Собственно, и закон, по которому изгнали Цицерона, не одного Цицерона касался, но вообще прав граждан. И все мимо сената. Нормальная популярская программа.