О Катилине

[Aelia]

Для меня эта, вторая половина рамки - как раз непринятие рабов, оно показывает границы радикальности Катилины.

Для меня и рабы и орел - как раз эта самая половина рамки

 

[Aelia]

Тогда выходит вот что:
Выборы вигрывают Силан-Катилина. Катул понимает, что Силан Катилине споротивляться будет слабо и все сдаст, и бросает вноябре в бой все силы: Катон обжалует законность выборов Катилины, на суде начинаются беспорядки, Сенат объявляет SCU (ноябрь)... что дальше?

Катилину осуждают, а дальше, как мне кажется, примерно то же самое, что и в РИ. Только легитимности у Катилины будет куда больше, так что не уверена насчет исхода.
Не знаю, правда, как с римскими сторонниками Катилины. Не факт, что в новых условиях Цицерону удастся получить письма, и не факт, что он решится действовать совсем без улик.

 

[Pulcher]

Я думаю, что Катилина действительно взял орла и фасции как знаки власти, которые принадлежат ему по праву. Последние выборы были настолько грязными, что Катилина считал, что имеет моральное право провозгласить себя избранным консулом. Но знаки власти-то старые, это символы прежнего государства. Катилина как бы легитимизирует себя в соответствии с прежними правилами игры. Он говорит: я стал бы консулом, если бы эти граждане играли честно.

ДЕЙСТВУЮЩИМ консулом! Десигнату фасции не полагались. И командовать армией он не мог. Это, конечно, тонкость, но важная - я ее толкую так, что Катилина НЕ легитимизирует себя по старым правилам игры, а вступает в отношения непосредственно с народом, который его избрал, он как бы толкует голоса за себя как особый мандат себе на свержение сулланского режима. Катилина говорит: раз они не согласились законно признать меня консулом, я становлюсь чрезвычайным консулом, а может, и диктатором.

 

[Aelia]

А предыдущие выборы тоже были нечестными. Ему уже давно фасции полагались.

PS. Кстати говоря, старая республика знала несколько случаев, когда избранные консулы вступали в должность раньше срока в связи с какими-то обстоятельствами.

 

[Aelia]

Интересно, кстати, сколько было фасций у Катилины - 24 или 12. Не встречали сведений?

 

[Pulcher]

Интересно, кстати, сколько было фасций у Катилины - 24 или 12. Не встречали сведений?

Нет, не встречал, увы. Я думаю, диктатура была все же слишком запятнана Суллой, чтобы Катилина с его марианским орлом мог допустить хотя бы намек на нее.

 

[Aemilia]

Я, собственно, к чему это все. Цицерон говорит, что консульство Катилины было бы эквивалентно трибунату Клодия. Однако в трибунат Клодия (сколь бы шумным и беспорядочным он не был) не произошло и десятой доли тех ужасов, в которых Цицерон заранее обвинил Катилину.

Случайно оговорился, что несколько...ммм... сгустил краски? Мягко говоря.
И все-таки очень интересно, чего реально хотел Катилина...с таким упорством не добиваются консульства ради поджогов и резни...

 

[Aelia]

Случайно оговорился, что несколько...ммм... сгустил краски? Мягко говоря.

Впрямую это не сказано, но вывод такой напрашивается. Из второй же цитаты напрашивается вывод о том, что восстание было спровоцировано самим Цицероном, который нагнетал обстановку и не оставлял Катилину в покое.

 

[Aemilia]

Впрямую это не сказано, но вывод такой напрашивается. Из второй же цитаты напрашивается вывод о том, что восстание было спровоцировано самим Цицероном, который нагнетал обстановку и не оставлял Катилину в покое.

Да, хорошо оговорился... Кстати, в принципе, я думаю, что то, что Цицерон развел трагедию и не оставлял в покое Катилину в принципе отчасти и послужило причиной, на самом деле. Может, потому Цицерон об этом потом и вспоминал где надо и где не надо, хотел сам себе доказать, что был прав тогда...

 

[Aelia]

хотел сам себе доказать, что был прав тогда...

И не только себе.

 

[Aemilia]

И всем остальным вокруг тоже
Кстати, Элия, а среди современников его попытка успехом увенчалась, насколько я понимаю, да?

 

[Aelia]

Я бы скорее сказала, что среди потомков. Современники знали всех действующих лиц и имели собственное мнение об этих событиях. Думаю, что многие относились к самовосхвалениям Цицерона с юмором, раздражением или осуждением. Уверена, что Луций Пизон вполне искренне осудил казнь катилинариев, причем сам он наверняка никакого отношения к заговору не имел. Просто понимал неадекватность действий.
А вот потомки судили о Катилине в основном по Цицерону, а также по Саллюстию, которому тоже требовалось нарисовать Катилину самыми черными красками для своих собственных целей. Естественно получается, что Катилина - злодей и негодяй, а Цицерон - герой и спаситель.

 

[Aemilia]

по Саллюстию, которому тоже требовалось нарисовать Катилину самыми черными красками для своих собственных целей.

Для каких целей? Саллюстию-то зачемы было чернить Катилину?

 

[Aelia]

Ему нужно было показать, насколько сильно прогнил и разложился римский нобилитет и до каких бедствий он доводил страну.

 

[Aemilia]

И ни одного источника о том, чего реально хотел Катилина...
Зато эти оговорки наводят на мысли

 

[Недобитый Скальд]

кстати, попалась статья Бранта - разбор сообщений Аскония о т.н. первом заговоре Катилины...

 

[Aemilia]

Скальд, а можно Вас попросить мне эту статью?

 

[Недобитый Скальд]

Нужно.
Только мыло скиньте в личку.

 

[Недобитый Скальд]

Plutarch and Catiline
C. B. R. Pelling
Hermes, Vol. 113, No. 3 (3rd Qtr., 1985), pp. 311-329

Cicero, Sallust and Catiline
K. H. Waters
Historia, Vol. 19, No. 2 (Apr., 1970), pp. 195-215

Catiline's Conspiracy
E. J. Phillips
Historia, Vol. 25, No. 4 (4th Qtr., 1976), pp. 441-448

Slaves and the Conspiracy of Catiline
K. R. Bradley
Classical Philology, Vol. 73, No. 4 (Oct., 1978), pp. 329-336

The Failure of Catiline's Conspiracy
Z. Yavetz
Historia, Vol. 12, No. 4 (Oct., 1963), pp. 485-499

The Figure of Catiline in the Historia Augusta
Thomas Wiedemann
The Classical Quarterly, New Series, Vol. 29, No. 2 (1979), pp. 479-484

Sallust's "Catiline" and Cato the Censor
D. S. Levene
The Classical Quarterly, New Series, Vol. 50, No. 1 (2000), pp. 170-191

Cicero, pro Sulla 68 and Catiline's Candidacy in 66 BC
John T. Ramsey
Harvard Studies in Classical Philology, Vol. 86, (1982), pp. 121-131

The Treatment of Catiline in the Latin Literature of the Early Empire
Evan T. Sage
The Classical Weekly, Vol. 24, No. 18 (Mar. 16, 1931), pp. 137-139

Catiline, Crassus, and Caesar
E. T. Salmon
The American Journal of Philology, Vol. 56, No. 4 (1935), pp. 302-316

In Defense of Catiline
Walter Allen, Jr.
The Classical Journal, Vol. 34, No. 2 (Nov., 1938), pp. 70-85

Crassus, Caesar, and Catiline
Francis L. Jones
The Classical Weekly, Vol. 29, No. 12 (Jan. 27, 1936), pp. 89-93

The First Conspiracy of Catiline
Francis L. Jones
The Classical Journal, Vol. 34, No. 7 (Apr., 1939), pp. 410-422

Catiline and the "Concordia Ordinum"
E. D. Eagle
Phoenix, Vol. 3, No. 1 (Spring, 1949), pp. 15-30

Catiline in Vergil and in Cicero
John J. Savage
The Classical Journal, Vol. 36, No. 4 (Jan., 1941), pp. 225-226

Sallust's "Catiline": Date and Purpose
L. A. MacKay
Phoenix, Vol. 16, No. 3 (Autumn, 1962), pp. 181-194

Cicero and Sallust: Catiline's "Ruina"
E. N. Genovese
The Classical World, Vol. 68, No. 3 (Nov., 1974), pp. 171-177

 

[Aemilia]

Скальд, если можно, пришлите мне, пожалуйста эти статьи.