О Катилине
- Автор темы Aelia
- Дата начала
Aelia
Virgo Maxima
Я думаю, что если бы Катилина стал консулом, то у него, как у Цезаря, было бы два варианта: либо весь год сидеть на одном месте и плевать в потолок, либо проводить свою программу вопреки сопротивлению противников. А ему непременно стали бы сопротивляться. Уверена, что это вылилось бы в очень большие беспорядки.
Если брать союз Катилины-Антония по состоянию на выборы на 63 г. или даже Катилину как (предположительно) сторонника той группы, которая проталкивала проект Рулла, т.е. Катилину до выборов на 62 г., то, наверное, как-то где-то так (хотя все равно масштаб предлагаемых реформ куда менее косметический, чем у Клодия - те же Децемвират+Транспадана+Египет - и Кипр Клодия).
Если же брать Катилину после октябрьских выборов, Катилину-заговорщика, его (ну и Суры, и пр.) программа, я так понимаю, была бы гораздо, гораздо более радикальной в плане политических, социальных и экономических преобразований. Хотя тут можно только гадать, конечно.
Потому что все ужасы уже произошли в консульство Цезаря.
Именно такого, я так понимаю, Катул в 63 и боялся.1) Смотря кто второй консул. Кого там первого выбрали, Силана? 2) Если бы выбрали Катилину (ну допустим, что SCU не объявлен), беспорядки, SCU, и т.п. начались бы уже в ноябре, на этапе судебных разбирательств по итогам выборов.
Aelia
Virgo Maxima
Децемвират - это все-таки прежде всего земельный вопрос, а он был уже неактуален (ну, по крайней мере, точно ушел из первых строк повестки дня). Вигинтвират работал. Остальное, конечно, да.
Да. О намерениях Катилины после выборов я вообще не имею какого-то определенного представления.
Я тут имела в виду прежде всего ту агитацию, которую Цицерон вел против него на выборах, оба раза.
Кстати, а почему Вы так точно датируете выборы октябрем? Мне казалось, что это спорный вопрос. Где-то есть точные сведения?
Aelia
Virgo Maxima
И даже это - вовсе не те ужасы, о которых оптиматы вслух пророчествовали весь 64 и 63 гг. А Цицерон до конца жизни вспоминал, как их предотвратил.Потому что все ужасы уже произошли в консульство Цезаря.
Aelia
Virgo Maxima
Прошу прощения, не поняла: Вы мне возражаете, или уточняете, или что?
Децемвират по Руллу мне представляется еще и как минимум финансовым органом, параллельной казной. У вигинтивирата в этом отношении, каэжется, полномочий и источников дохода было гораздо меньше?
Марианский орел и фасции. Плюс рабов не принимал в войско. Это все-таки дает какие-то рамки по-моему.
Да нет, просто так, для удобства.
Ну не знаю, кроме пожара и резни остальное все, кажется, сбылось.
Пытаюсь подхватить нить рассуждений, в чем-то уточнить, в чем-то повести дальше. Я понимаю, что Вы так далеко в АИ-реконструкции заходить не собирались скорее всего.
Вот интересно, кто с т.зр. Катилины из троих главных претендентов - Силан, Мурена, Руф, был бу худшим коллегой? Мне кажется, что (забавно, но) как раз Сульпиций.
Силан был бы, мне кажется, даже более мягкой вариацией на тему Бибула.И в этом отношении - своеобразным предшественником триумвирата, а потом и казны принцепса. Главное, что децемвират в финансовом отношении был бы неподотчетен сенату, я так понимаю, и действовал бы не через квесторов. В этом плане ограничение полномочий цензоров Клодием очень подходит.
Aelia
Virgo Maxima
Это верно, но закон Рулла все-таки был аграрным, а вопросы, связанные с финансами и империем, были увязаны с земельным вопросом. У Клодия не было возможности воспроизвести этот проект, т.к. аграрный вопрос разрешили.
Орел и фасции. Я полагаю, что если бы Катилине удалось добыть сулланского орла, а не марианского, то ему и этот сгодился бы.
Это дает только половину рамки - т.е., показывает, что именно Катилина все-таки хотел оставить нетронутым. Меня больше интересует вторая половина: что именно он собирался уничтожить.
Я протестую, это же ключевые номера программы!Ну не знаю, кроме пожара и резни остальное все, кажется, сбылось.
А еще освобождение рабов и насилие над весталками.Де-факто долгосрочное наместничество Помпея, в ходе которого он создал на Востоке параллельную государственной систему собирания налогов в свою пользу (см. Ариобарзан), консульство Цезаря (признание Птолемея за взятку) и многолетнее наместничество Цезаря, в ходе которого он распоряжался без отчета государству огромными средствами, взятыми как добыча, такую систему все равно создали.
Ну вот видите - мы с Вами противоположно как раз оцениваем этот моент. По-моему 1) орел был просто орел, серебряная или золотая штука на палке, 2) акцент на том, что орел "марианский", как и восстановление Цезарем трофея Мария, квалифицированное Катулом как государственный переворот, в плане символики означали отрицание и непризнание легальности всего сулланского режима и всех государсственных установлений, существующих на тот момент, 3) соответственно, орел, как и фасции, которые Катилине как бы дал римский народ, вопреки сенатскому режиму, означали стремление Катилины свергнуть существующий строй и учредить именем народа новый Рим по марианским заветам. Для меня это как раз признаки огромной радикальности намерений Катилины, его готовности изменить очень много.
Aelia
Virgo Maxima
Вот интересно, кто с т.зр. Катилины из троих главных претендентов - Силан, Мурена, Руф, был бу худшим коллегой? Мне кажется, что (забавно, но) как раз Сульпиций.
Куда Силану до Бибула. Бибул - человек страстный, жесткий и невероятно упрямый. И храбрый. Я думаю, что он не от страха в своем доме закрылся. А Силан - это тряпка.
Мурена - человек военный и решительный, но что-то кажется мне, что все эти разборки его не очень волновали. Да, наверняка он бы Катилине воспротивился, но душу бы в это не вкладывал (в отличие от тех же Катула, Катона, Пизона, Цицерона, наконец). Так что тут все зависит от того, насколько радикален был бы сам Катилина.
Сульпиций, как мне кажется, - это как раз мягкий вариант Катона. При спокойном течении гражданской жизни он бы препятствовал любым начинаниям Катилины, но беспорядки - это не его стихия.
Aelia
Virgo Maxima
Да нет, там, по-моему, финансовые вопросы как раз не затрагивались, только проведение цензаВ этом плане ограничение полномочий цензоров Клодием очень подходит.
Мне кажется, Силан просто был связан и с той, и с другой стороной, поэтому и юлил. Хотя, скорее всего, в согласии со своим характером.
Тогда выходит вот что:
Выборы вигрывают Силан-Катилина. Катул понимает, что Силан Катилине споротивляться будет слабо и все сдаст, и бросает вноябре в бой все силы: Катон обжалует законность выборов Катилины, на суде начинаются беспорядки, Сенат объявляет SCU (ноябрь)... что дальше?
Aelia
Virgo Maxima
Любой орел - это "серебряная или золотая штука на палке". Суть в том, что Катилина мог предъявить настоящего легионного орла, предмет культа. А не фигурку, изготовленную по заказу непонятно кого, непонятно по какому праву и зачем.
Конечно, это был орел Мария и он способствовал привлечению людей, желавших восстановления марианских порядков. Но среди сторонников Катилины сулланцев было тоже очень много (начиная с самого Катилины, и заканчивая разорившимися ветеранами). Думаю, что сулланский орел им бы тоже понравился.
Там был довольно разнородный контингент, как мне кажется. Честно говоря, я не думаю, что Катилина выбирал, какого орла ему взять - марианского или сулланского. Какой был, такого и взял.
Действительно, где-то оцениваем одинаково, а где-то противоположно.
Я думаю, что Катилина действительно взял орла и фасции как знаки власти, которые принадлежат ему по праву. Последние выборы были настолько грязными, что Катилина считал, что имеет моральное право провозгласить себя избранным консулом. Но знаки власти-то старые, это символы прежнего государства. Катилина как бы легитимизирует себя в соответствии с прежними правилами игры. Он говорит: я стал бы консулом, если бы эти граждане играли честно.