О модераторской политике

[magidd]

Ну как что? Предположим, на форум приходить больной на голову антисемит. Некто Икс называет его подонком и получает предупреждение. Антисемит в течение суток получает бан и вылетает с форума.
Через неделю приходит второй больной на голову антисемит. Икс и его называет подонком. Антисемит номер два вылетает с форума, а Икс получает второе предупреждение.
Через неделю приходит третий больной на голову антисемит. История повторяется. Икс получает третье предупреждение и должен быть забанен.
Не знаю, как вам, а мне в такой ситуации жалко банить Икса.

[/quote]

Комментарий
Напрасно. Икс, может быть, человек хороший, но для форума явно не приспособленный и не желающий считаться с другими людьми, которые не обязаны выслушивать раз за разом его нервные излияния. Не забанить его в такой ситуации, это будет значить, что Вам не жалко других людей, собственно всех остальных обитателей форума.

 

[Aelia]

В этом отношении Алан гораздо последовательнее вас. Он сказал: "Никто забанен не будет".

Где он это сказал? Ничего подобного.

Элия, а почему жалко-то? Если у человека нет тормозов - то пусть отдохнёт немного. И потом - какой смысл вводить в правила возможность применения санкции (при этом никак не оговаривая её исключительный, чрезвычайный характер), но при этом жалеть её применять?

Да нет, я вовсе не против применения банов как таковых. Просто я против того, чтобы применять их за сказанные в сердцах, сгоряча слова. Другое дело - если человек проявляет шовинизм, занимается клеветой, оскорбляет собеседников, так сказать, сознательно и ради собственного удовольствия, разжигает флейм и т.д.

 

[Val]

Где он это сказал? Ничего подобного.

Он сказал, что бан исключён на 99% или что-то в этом роде. Это было на служебном форуме.

Да нет, я вовсе не против применения банов как таковых. Просто я против того, чтобы применять их за сказанные в сердцах, сгоряча слова. Другое дело - если человек проявляет шовинизм, занимается клеветой, оскорбляет собеседников, так сказать, сознательно и ради собственного удовольствия, разжигает флейм и т.д.

Сказать трём разным людям одини и те же слова - это сказать "сгоряча"? Это тоже самое, что нанести человеку удар ножом, случайно поскользнувшись на банановой кожуре, причём тринадцать раз подряд.

И потом - а что за трагедия-то? ну, погуляет недельку и вернётся.Или не вернётся, если сочтёт обиду смертельной. Но это уже его выбор. Я вот тоже неделю не писал на форум, раздумывал - не уйти ли мне. Даже на Новом Геродоте на всякий случай зарегистрировался. Ну и что? Это мои проблемы были, я ими никого не грузил.

 

[Sextus Pompey]

Если этот "нормальный человек", в данном случае противник антисемитов- найдет в себе силы остановиться - все нормально. А если нет, то это будет означать, что он ведет себя как псих. Ну так и получит бан на какое-то время. Пусть остынет. Это будет не только полезно, но даже и необходимо для форума. А если он не остынет в принципе, то это значит, что он- ненормальный человек на самом-то деле.

Таким образом легко спровоцировать любого участника форума и добиться его бана. Не на антисемитизме, так на другом.

 

[Aelia]

Он сказал, что бан исключён на 99% или что-то в этом роде. Это было на служебном форуме.

Да нет, там речь шла о другом. Напишу в привате.

Сказать трём разным людям одини и те же слова - это сказать "сгоряча"?

Во-первых, почему обязательно одни и те же? Можно совсем разные, и по разным поводам. Это я привела такой пример с антисемитами, но больные на голову, к сожалению, многочисленны и разнообразны...
Во-вторых, эти инциденты могут быть разделены значительными временными интервалами. Не неделя, а скажем, два месяца. Или полгода. Поэтому, пока мы в кодексе не пропишем сроки действия предупреждений, переходить к более жесткой политике нельзя. Вот если пропишем - это уже будет другой разговор.

И потом - а что за трагедия-то? ну, погуляет недельку и вернётся.Или не вернётся, если сочтёт обиду смертельной. Но это уже его выбор.

Да мне, знаете ли, не хочется терять собеседников. Подозреваю, что и не мне одной.

 

[Alan]

В этом отношении Алан гораздо последовательнее вас. Он сказал: "Никто забанен не будет".

я этого не говорил - возможно в каком-то контексте да...

человек может быть дейтсивельно забанен - но и впрямь - за весь период существования форум был забанен кажись только один Стинг - подчеркну - забанен именно посредством согласованных действий модераторов, таки образом вроде только он..

 

[Dedal]

Совершенно верно. Тем более, что на форуме были люди, которых можно было (хоть и с некоторой натяжкой) отнести к этой категории. Ланселотт, например. И ничего - вполне уважаемый был участник форума. Член Совета даже.

Да. К сожалению, Дедал, вы совершенно правы. Я знаю, что если я начну жестко применять санкции, то в один прекрасный момент я, возможно, должна буду забанить тех, кого я банить очень не хочу. А я все-таки не Катон Младший, я Гай Матий... Хотя многие с этим не согласятся, но это так.
С другой стороны, двойных стандартов я тоже допустить не могу, это самое плохое, что может быть в модерировании, на мой взгляд.
Поэтому я и стараюсь избегать жестких санцкий.

У Вас есть соображения как их совместить и недопустить описаной Вами перспективы?

Рискну вынести предложение, которое уже частным образом дал Алану (он не поддержал, но пока думает) , мне кажется оно поможет ,если не решить, то смягчить перечисленные тут проблемы. Процитирую кусочек своего письма Алану(надеюсь он на меня не будет в обиде) в несколько дополненном виде:
Смотрите... Давайте изберём 5-7 человек из активно бывающих на форуме ( лучше старожилов, ноне модеров), которые в закрытом режиме, на закрытой ветке, созываются при возникновении необходимости, обсуждают неоднозначную ситуацию и голосованием выносят вердикт. Неоднозначной считаем ситуацию, когда требуется толкование высказываний участника, когда в конфликте замешан модер, член совета, приятель того или другого и тп. Это делается только по обращению к "суду" модера, ежели ситуация неоднозначна или модер колеблется, если ситуация очевидна- он решает всё сам, как и раньше. Можно продумать ситуацию инициирования такого разбирательства и самими членами суда, простым голосованием, можно этого не делать. Можно обдумать механизм обращения к суду(название «суд» условно) участника и модер тогда уходит от проблем вердикта, если не уверен или сам замешан в конфликт...Он просто "исполнительная власть", к нему нет претензий, он над схваткой. Он может не разъяснять решение , а сослаться на «суд», предложив недовольному писать приватно членам суда. Это не ограничение полномочий модера, это снятие ненужных проблем.

Конечно, пока сыровато, но можно обсудить и дополнить или убавит

.

 

[magidd]

Если этот "нормальный человек", в данном случае противник антисемитов- найдет в себе силы остановиться - все нормально. А если нет, то это будет означать, что он ведет себя как псих. Ну так и получит бан на какое-то время. Пусть остынет. Это будет не только полезно, но даже и необходимо для форума. А если он не остынет в принципе, то это значит, что он- ненормальный человек на самом-то деле.

Таким образом легко спровоцировать любого участника форума и добиться его бана. Не на антисемитизме, так на другом.

Комментарий
Смотрите, что у Вас получается. Допустим на форуме объявился провокатор, некий XYZ. Он начал аккуратно провоцировать доброго честно парня R. Так как R - человек вспыльчивый, он стал в ответ материться и рычать. Раз, другой, третий... четвертый. И что, всем терпеть до конца дней его рычание? Ничего, пусть R учится сдерживаться. Какого фига мы тут должны выслушивать его нервические восклицания изо дня в день? Мало ли что он сочтет в следующий раз провокацией?

 

[magidd]

Во-первых, почему обязательно одни и те же? Можно совсем разные, и по разным поводам. Это я привела такой пример с антисемитами, но больные на голову, к сожалению, многочисленны и разнообразны...

Комменетарий
Либо пусть лечатся, либо пусть уходят, потому что у всех остальных людей тоже есть право- спокойно обсуждать вопросы на форуме, не выслушивая ничьей ругани. Однин человек не должен нарушать права всех остальных.

Во-вторых, эти инциденты могут быть разделены значительными временными интервалами. Не неделя, а скажем, два месяца. Или полгода. Поэтому, пока мы в кодексе не пропишем сроки действия предупреждений, переходить к более жесткой политике нельзя. Вот если пропишем - это уже будет другой разговор.

Комментарий
Обязательно надо прописать! А разве не прописаны?

 

[Sextus Pompey]

Смотрите, что у Вас получается. Допустим на форуме объявился провокатор, некий XYZ. Он начал аккуратно провоцировать доброго честно парня R. Так как R - человек вспыльчивый, он стал в ответ материться и рычать. Раз, другой, третий... четвертый. И что, всем терпеть до конца дней его рычание? Ничего, пусть R учится сдерживаться. Какого фига мы тут должны выслушивать его нервические восклицания изо дня в день? Мало ли что он сочтет в следующий раз провокацией?

Уважаемый, примените все эти хорошие слова к себе! Вас, по-Вашим предложениям, давно уже надо забанить!

 

[Alan]

Уважаемый, примените все эти хорошие слова к себе! Вас, по-Вашим предложениям, давно уже надо забанить!

именно...

 

[magidd]

Смотрите, что у Вас получается. Допустим на форуме объявился провокатор, некий XYZ. Он начал аккуратно провоцировать доброго честно парня R. Так как R - человек вспыльчивый, он стал в ответ материться и рычать. Раз, другой, третий... четвертый. И что, всем терпеть до конца дней его рычание? Ничего, пусть R учится сдерживаться. Какого фига мы тут должны выслушивать его нервические восклицания изо дня в день? Мало ли что он сочтет в следующий раз провокацией?

Уважаемый, примените все эти хорошие слова к себе! Вас, по-Вашим предложениям, давно уже надо забанить!

Комментарий
Что мне Вам ответить? Сказать в ответ- а по моему мнению- надо забанить Вас?
Ни к чему хорошему такой разговор не приведет. Давайте будем сдерживаться и оставаться взаимно вежливыми.
Если я поведу себя так, как описано в моем примере, после принятия на форуме соответствующих правил, то тогда- да, конечно, надо будет меня забанить.

 

[rspzd]

Так вот, моя позиция следующая. Утверждения типа "Вы лжете" "Вы занимаетесь демагогией" "Вы говорите ерунду" - это характеристика позиции, а не личности.

Слово "лгать" характеризует именно личность (преднамеренное сообщение недостоверной информации), а не позицию. Понятие "демагогия" также предполагает наличие некого намерения запудрить собеседнику мозги.
"Вы говорите ерунду" - с некоторой натяжкой можно назвать критикой позиции, если при этом указывается, о чем конкретно идет речь. Без каких-либо комментариев это высказывание также является оскорблением. Тем более, что далеко не всегда автор данного высказывания может "доказать" его правомерность.

 

[Aelia]

Игорь Мангазеев, ваши сообщения и ответы на них перенесены в другую тему. Можете продолжать защищаться там. Здесь обсуждаются серьезные вопросы, не имеющие к вам прямого отношения, прошу не мешать нормальной дискуссии.

 

[Sextus Pompey]

Если я поведу себя так, как описано в моем примере, после принятия на форуме соответствующих правил, то тогда- да, конечно, надо будет меня забанить.

Если человек умеет общаться без хамства - внешние ограничители ему не нужны. Если не умеет - они не помогут.
Пока же Ваша позиция выглядит так: "Пригрозите мне дубиной и я буду вести себя хорошо". По-моему, это не верная позиция.

 

[Aelia]

Слово "лгать" характеризует именно личность (преднамеренное сообщение недостоверной информации), а не позицию. Понятие "демагогия" также предполагает наличие некого намерения запудрить собеседнику мозги.
"Вы говорите ерунду" - с некоторой натяжкой можно назвать критикой позиции, если при этом указывается, о чем конкретно идет речь. Без каких-либо комментариев это высказывание также является оскорблением. Тем более, что далеко не всегда автор данного высказывания может "доказать" его правомерность.

Я уточню. Мне следовало сказать, что критиковать можно позиции, высказывания, поступки участников. Любой поступок и любое высказывание человека так или иначе характеризуют его личность, никуда вы от этого не денетесь. Но существует разница между словами "Вы лжете" и "Вы лжец". Полагаю, каждый из нас хоть раз в своей жизни, да говорил неправду. Идеальных людей не бывает. Это просто плохой поступок, не более того. Но лжец - это тот, кто говорит неправду постоянно, систематически и на ней настаивает. Это уже свойство личности.

Что же касается комментариев - то, разумеется, утверждения типа "Вы лжете" должны быть обоснованы, иначе это просто оскорбление. Я это сразу и сказала.

 

[Aelia]

Во-первых, почему обязательно одни и те же? Можно совсем разные, и по разным поводам. Это я привела такой пример с антисемитами, но больные на голову, к сожалению, многочисленны и разнообразны...

Комменетарий
Либо пусть лечатся, либо пусть уходят, потому что у всех остальных людей тоже есть право- спокойно обсуждать вопросы на форуме, не выслушивая ничьей ругани. Однин человек не должен нарушать права всех остальных.

К сожалению, больные на голову имеют одно неприятное свойство: они выводят из равновесия окружающих. За время присутствия такого представителя на форуме количество переходов на личности резко увеличится, потому что спокойно смотреть на такое безобразие и ждать реакции модераторов довольно трудно. Тем более, что модераторы не проводят в сети 24 часа в сутки.

Во-вторых, эти инциденты могут быть разделены значительными временными интервалами. Не неделя, а скажем, два месяца. Или полгода. Поэтому, пока мы в кодексе не пропишем сроки действия предупреждений, переходить к более жесткой политике нельзя. Вот если пропишем - это уже будет другой разговор.

Комментарий
Обязательно надо прописать! А разве не прописаны?

Пока нет.

 

[magidd]

Если я поведу себя так, как описано в моем примере, после принятия на форуме соответствующих правил, то тогда- да, конечно, надо будет меня забанить.

Если человек умеет общаться без хамства - внешние ограничители ему не нужны. Если не умеет - они не помогут.
Пока же Ваша позиция выглядит так: "Пригрозите мне дубиной и я буду вести себя хорошо". По-моему, это не верная позиция.

Комментарий
По моему мнению вы очень грубо исказили мою позицию.
Дело в том, что на форуме неоднократно вспыхивали перебранки. Сожалею, если принял участие в некоторых из них. Я пересмотрел свою позицию, в особенности с учетом и в свете тех опасностей, которые грозят форуму и о которых справедливо писал Вал. Не стану это повторять.
Замечу, что не я один участвовал в такого рода событиях, тут можно вспомнить многое. Но я думаю, и почти уверен, что если я пересмотрел свою позицию, то и другие смогут.
Что касается Вас. Не знаю, может быть Вы действительно такой чистый и правильный человек, что никогда ни с кем не ругались. Если это и в самом деле так, я ужасно рад за Вас. К сожалению, не отличаюсь, как и большинство людей в этом мире, вашей правильной чистотой. Готов это признать. Не всем же дано быть праведниками!

P.S.
Что же следует из фразу Секстуса, что если люди не способны себя ограничивать, то внешние ограничители не помогут? Тогда выходит, что бессмысленно ограничивать и банить хамов? Странная и непродуктивная позиция у Секстуса!
На самом деле помогут, если, конечно, наберется в сообществе ядро, состоящее из людей, пусть и не праведных во всем, но способных держать себя в руках.

 

[Aelia]

Дело в том, что на форуме неоднократно вспыхивали перебранки. Сожалею, если принял участие в некоторых из них. Я пересмотрел свою позицию, в особенности с учетом и в свете тех опасностей, которые грозят форуму и о которых справедливо писал Вал. Не стану это повторять.
Замечу, что не я один участвовал в такого рода событиях, тут можно вспомнить многое. Но я думаю, и почти уверен, что если я пересмотрел свою позицию, то и другие смогут

Вы знаете, Магид, по-моему, раньше это в явном виде не прозвучало. Если вы действительно пересмотрели свою позицию, то это другой разговор.

В общем, давайте потихоньку заканчивать. Конструктивные предложения понятны; реализовать их непосредственно сразу вряд ли возможно из-за несовершенства нормативной базы. Мы постараемся учесть ваши замечания при разработке новой редакции кодекса.

 

[Игорь Мангазеев]

Дело в том, что на форуме неоднократно вспыхивали перебранки. Сожалею, если принял участие в некоторых из них. Я пересмотрел свою позицию, в особенности с учетом и в свете тех опасностей, которые грозят форуму и о которых справедливо писал Вал. Не стану это повторять.
Замечу, что не я один участвовал в такого рода событиях, тут можно вспомнить многое. Но я думаю, и почти уверен, что если я пересмотрел свою позицию, то и другие смогут

Я тоже хочу подписаться под этими золотыми словами.