О модераторской политике

[Aurelius Sulpicius]

Еще раз хочу сказать, что главное - самодисциплина всех нормальных участников Форума, знающих нормы Кодекса и соблюдающих их путем их ненарушения. Важно, чтобы все мы контролировали свои сообщения, защищая их от недопустимо резких высказываний.

 

[Aelia]

Умные люди в случае жесткого применения санкций станут вести себя корректно.

К сожалению, у меня нет такой уверенности.

Я бы даже сказала, что умные люди и безо всяких санкций понимают, что вести себя корректно как минимум полезно. А вспыльчивые умные люди имеют отличный шанс научиться себя регулировать, тем более, что тут есть даже техническая возможность: нажать на кнопочку "отредактировать" или "удалить" - и вылетевший воробей не успеет много нагадить.

Дело еще и в том, что умные люди бывают не только вспыльчивые, но и принципиальные.
Ну, предположим, завтра к нам на форум придет клинический антисемит и начнет вещать, что "Жиды Россию продали". Ну, предположим, заработает он свой бан в течение суток. Но я прекрасно знаю на нашем форуме несколько человек, которые в течение этих суток непременно скажут ему, что он подонок. И я должна буду им вынести по предупреждению.
Хорошо это или плохо, но есть такие люди, которые согласны подвергнуться предупреждению и бану ради того, чтобы сказать тому, кого они считают подонком, правду в глаза. Может быть - даже и хорошо.
А мне, знаете ли, не очень хочется их банить.

 

[Val]

Дело еще и в том, что умные люди бывают не только вспыльчивые, но и принципиальные.
Ну, предположим, завтра к нам на форум придет клинический антисемит и начнет вещать, что "Жиды Россию продали". Ну, предположим, заработает он свой бан в течение суток. Но я прекрасно знаю на нашем форуме несколько человек, которые в течение этих суток непременно скажут ему, что он подонок. И я должна буду им вынести по предупреждению.
Хорошо это или плохо, но есть такие люди, которые согласны подвергнуться предупреждению и бану ради того, чтобы сказать тому, кого они считают подонком, правду в глаза. Может быть - даже и хорошо.
А мне, знаете ли, не очень хочется их банить.

Могу сказать за себя. Дично я никогда не назову подонком человека, который, несмотря на всю людоедскую сущность своих воззрений, способен обосновывать их аргументами, приличествующими в исторических дискуссиях.
Ведь, в конце концов, не называю же я подонком Диггера. А вот, например, те методы, которые он в последнее время избрал в отношении Магида, вызывают у меня самое серьёзное осуждение.

Если бы он нашёл в себе силы от них отказаться, несмотря на всю свою впеолне понятную (но от этого не становящуюся простительной) ненависть к Магиду - было бы совсем неплохо.

 

[Aelia]

Могу сказать за себя. Дично я никогда не назову подонком человека, который, несмотря на всю людоедскую сущность своих воззрений, способен обосновывать их аргументами, приличествующими в исторических дискуссиях.

Но я же говорю о клиническом антисемите. Он вам ничего обосновывать не будет. Он будет просто вещать. Потому что он так верит.

 

[Val]

Элия, клинический антисемит и не сможет ударживаться в рамках правил и тем самым без труда даст формальный повод к своему бану. Это уж как пить дать.
И потом. Я не зря писал выше, что требование отвечать за свои слова, на мой взгляд, должно быть важнейшим на форуме. Вот, если я правильно понимаю, Мангазеев не сумел ответить и тем самым поставил нас перед перспективой лишиться его общества.
Точно также будет и здесь. Но ни в коем случае не надо закрывать темы, как это произошло в разделе ИЭ в теме про реабилитацию УПА. Мне это вообще непонятно: ой, что-то там стали разговаривать на повышенных тонах, закрою-ка я эту тему от греха! Это никуда не годиться. Может быть, в таком случае модератор может присваивать теме какой-то специальный знак, указывающий на то, что принципиальным противникам бурных обсуждений ьуда не рекомендуется заходить, чтобы не расстраиваться. Знаете, как в кино: фильму присваивается определённая категория, после чего протесты беременных женщин на испытанный при его просмотре стресс не принимаются. Как-то так, я думаю...

 

[Aelia]

Элия, клинический антисемит и не сможет ударживаться в рамках правил и тем самым без труда даст формальный повод к своему бану.

Это все понятно. Я выше и написала: он даст повод к бану в течение суток. Но в течение этих суток его пребывания на форуме еще несколько человек назовут его подонком, и я должна буду дать им по предупреждению. Три клинических антисемита - и все...

Но ни в коем случае не надо закрывать темы, как это произошло в разделе ИЭ в теме про реабилитацию УПА. Мне это вообще непонятно: ой, что-то там стали разговаривать на повышенных тонах, закрою-ка я эту тему от греха!

Причина первого закрытия этой темы (которое осуществила я) описана в предыдущем абзаце этого сообщения. Я ее закрыла только на сутки. Дальше власть в свои руки взял Арташир, а думаю, он сам объяснит причины своего решения.

 

[Val]

Но в течение этих суток его пребывания на форуме еще несколько человек назовут его подонком, и я должна буду дать им по предупреждению. Три клинических антисемита - и все...

Да, наверное, Вы должны будете дать им по предупреждению. Ну что же - если мы все согласимся на такие правила, то это будет справедливо.

Дальше власть в свои руки взял Арташир, а думаю, он сам объяснит причины своего решения.

Да, хотелось бы получить такое разъяснение.

 

[Aelia]

Да, наверное, Вы должны будете дать им по предупреждению. Ну что же - если мы все согласимся на такие правила, то это будет справедливо.

Конечно, это будет справедливо. Только, вы знаете, мне совсем не хочется этих людей (которые назовут антисемита подонком) банить. От этого форум пострадает гораздо сильнее, чем он периодических приходов, как выражается Магид "шизы". "Шиза" здесь, как показывает практика, надолго не задерживается.

 

[Val]

Ой, Вы знаете, Элия, я тут внимательно перечитал Ваше последнее сообщение и понял, что не вполне его разобрал. За "клинического антисемита" ,если такой эпитет один из участников присвоит другому и если он ЛОГИЧЕСКИ ОБОСНУЕТ ТАКУЮ СВОЮ ХАРАКТЕРИСТИКУ, давать нельзя! Ибо это не будет оскорблением. Это точно такая же ситуация, как мои определения в адрес ИМ, из-за которых весь сыр-бор и разгорелся, вылившийся в конце концов в эту тему.

 

[Val]

Только, вы знаете, мне совсем не хочется этих людей (которые назовут антисемита подонком) банить.

Я думаю, что банить не потребуется. Нормального человека первое предупреждение должно заставить остановиться.

"Шиза" здесь, как показывает практика, надолго не задерживается.

Я уже писал выше, что мне такие оценки кажутся неоправданно оптимистическими. Впрочем, поживём - увидим.

 

[magidd]

Умные люди в случае жесткого применения санкций станут вести себя корректно.

К сожалению, у меня нет такой уверенности.

Я бы даже сказала, что умные люди и безо всяких санкций понимают, что вести себя корректно как минимум полезно. А вспыльчивые умные люди имеют отличный шанс научиться себя регулировать, тем более, что тут есть даже техническая возможность: нажать на кнопочку "отредактировать" или "удалить" - и вылетевший воробей не успеет много нагадить.

Дело еще и в том, что умные люди бывают не только вспыльчивые, но и принципиальные.
Ну, предположим, завтра к нам на форум придет клинический антисемит и начнет вещать, что "Жиды Россию продали". Ну, предположим, заработает он свой бан в течение суток. Но я прекрасно знаю на нашем форуме несколько человек, которые в течение этих суток непременно скажут ему, что он подонок. И я должна буду им вынести по предупреждению.
Хорошо это или плохо, но есть такие люди, которые согласны подвергнуться предупреждению и бану ради того, чтобы сказать тому, кого они считают подонком, правду в глаза. Может быть - даже и хорошо.
А мне, знаете ли, не очень хочется их банить.

Комментарий
Никто его не будет называть подонком, если все будут уверены в том, что подонка, который постоянно оскорбляет людей по нацпризнаку или по какой-либо другой причине непременно забанят. Если будет четкое правило- хамов банят после двух предупреждений сроком на - как там дальше в кодексе форума - то всем будет все ясно. В крайнем случае какой-нибудь безбашенный участник форума, отягощенный еврейскими комплексами и не умеющий сдерживать себя, тоже получит предупреждение. А если и после двух предупреждений этот юдофил не уймется и будет ругаться с юдофобом- забанить обоих сроком на- столько-то дней. Пусть оба примут, таким образом, холодный душ. Это даже необходимо!
С другой стороны среди клинических антисемитов есть умные люди. Я готов с таким разговаривать. А что такое? Оскорблений нет. Сидят люди и общаются. Да пофиг мне- антисемит он или не антисемит. Мне что- в душу ему что ли залезать?

 

[Aelia]

Ой, Вы знаете, Элия, я тут внимательно перечитал Ваше последнее сообщение и понял, что не вполне его разобрал. За "клинического антисемита" ,если такой эпитет один из участников присвоит другому и если он ЛОГИЧЕСКИ ОБОСНУЕТ ТАКУЮ СВОЮ ХАРАКТЕРИСТИКУ, давать нельзя!

Во-первых, в рассматриваемом примере участник называет антисемита не антисемитом, а подонком.
Во-вторых, похоже, в данном вопросе даже Магид не столь радикален, как вы. Вот что он пишет: Я предлагал удалять штрафовать двумя предупредениями и баном прежде всего грубые хамские переходы на личность. Приведенное вами высказывание не содержит перехода на личность. Оно содержит достаточно резкий наезд, да. Но не на личность собеседника, а на его тезис! Странно, что Вы не улавливаете по-видимому разницы. Вот если бы я сказал, не дай бог, что автор высказывания- ну, к примеру, демагог и провокатор- вот это был бы, конечно, переход на личность, заслуживающий предупреждения. А потом и бана, в случае повторения.
Так вот, моя позиция следующая. Утверждения типа "Вы лжете" "Вы занимаетесь демагогией" "Вы говорите ерунду" - это характеристика позиции, а не личности. Разумеется, они должны быть обоснованы, иначе это просто оскорбления. Утверждения типа "Вы лжец", "Вы демагог" "Вы идиот" - это переход на личности, недопустимый вне закисимости от его обоснованности или необоснованности. Утверждения типа "Вы антисемит" "Вы фашист" переходом на личности не являются, ибо характеризуют не личности, а идеологическую позицию.

Я думаю, что банить не потребуется. Нормального человека первое предупреждение должно заставить остановиться.

Да. Только этот клинический антисемит, будучи забаненным, призовет на помощь двух своих братьев по разуму. Ваш нормальный человек тоже назовет их подонками - и будет забанен сам.

 

[Val]

С другой стороны среди клинических антисемитов есть умные люди. Я готов с таким разговаривать. А что такое? Оскорблений нет. Сидят люди и общаются. Да пофиг мне- антисемит он или не антисемит. Мне что- в душу ему что ли залезать?

Совершенно верно. Тем более, что на форуме были люди, которых можно было (хоть и с некоторой натяжкой) отнести к этой категории. Ланселотт, например. И ничего - вполне уважаемый был участник форума. Член Совета даже.

 

[magidd]

P.S.
Если человек, к примеру начнет говорить про еврейский заговор. Ну пусть докажет. А если не докажет и будет периодически засорять этим форум- так это флуд. Со всеми вытекающими последствиями.

 

[magidd]

Во-вторых, похоже, в данном вопросе даже Магид не столь радикален, как вы.

Комментарий
Да, тут мы с Валом несколько расходимся.

Вот что он пишет: Я предлагал удалять штрафовать двумя предупредениями и баном прежде всего грубые хамские переходы на личность. Приведенное вами высказывание не содержит перехода на личность. Оно содержит достаточно резкий наезд, да. Но не на личность собеседника, а на его тезис! Странно, что Вы не улавливаете по-видимому разницы. Вот если бы я сказал, не дай бог, что автор высказывания- ну, к примеру, демагог и провокатор- вот это был бы, конечно, переход на личность, заслуживающий предупреждения. А потом и бана, в случае повторения.
Так вот, моя позиция следующая. Утверждения типа "Вы лжете" "Вы занимаетесь демагогией" "Вы говорите ерунду" - это характеристика позиции, а не личности. Разумеется, они должны быть обоснованы, иначе это просто оскорбления. Утверждения типа "Вы лжец", "Вы демагог" "Вы идиот" - это переход на личности, недопустимый вне закисимости от его обоснованности или необоснованности. Утверждения типа "Вы антисемит" "Вы фашист" переходом на личности не являются, ибо характеризуют не личности, а идеологическую позицию.

Комментарий
Я согласен тут с Элией. Действительно фраза- "ваша позиция является антисемитской" - не оскорбительна. Приведу пример. Гершон Шолем характеризует позицию гностиков, объявивших творца- богом зла- "самой глубокой и радикальной формой антисемитизма". Но, парадоксальным образом гностики при этом не были антисемитами, во всяком случае в практической области. Даже иногда объединялись с иудеями ради борьбы с христианами. И Шолем их антисемитами НЕ НАЗЫВАЕТ.

Магидд
Я думаю, что банить не потребуется. Нормального человека первое предупреждение должно заставить остановиться.

Да. Только этот клинический антисемит, будучи забаненным, призовет на помощь двух своих братьев по разуму. Ваш нормальный человек тоже назовет их подонками - и будет забанен сам.

Комментарий
Элия, я уже ответил Вам. Если этот "нормальный человек", в данном случае противник антисемитов- найдет в себе силы остановиться - все нормально. А если нет, то это будет означать, что он ведет себя как псих. Ну так и получит бан на какое-то время. Пусть остынет. Это будет не только полезно, но даже и необходимо для форума. А если он не остынет в принципе, то это значит, что он- ненормальный человек на самом-то деле.

 

[Val]

To: Aelia

похоже, в данном вопросе даже Магид не столь радикален, как вы

Гм... Ну и что? А почему мне заказано быть радикальнее Магида в каких-то вопросах? Совершенно не понял смысла этого замечания...

Так вот, моя позиция следующая. Утверждения типа "Вы лжете" "Вы занимаетесь демагогией" "Вы говорите ерунду" - это характеристика позиции, а не личности. Разумеется, они должны быть обоснованы, иначе это просто оскорбления. Утверждения типа "Вы лжец", "Вы демагог" "Вы идиот" - это переход на личности, недопустимый вне закисимости от его обоснованности или необоснованности. Утверждения типа "Вы антисемит" "Вы фашист" переходом на личности не являются, ибо характеризуют не личности, а идеологическую позицию.

Вот это уже пошёл разговор по существу! Давайте будем разбираться.
Вот три эпитета: "Вы лжец", "Вы демагог" "Вы идиот". На мой взгляд, каждая из них имеет свою собственную, отличную от других коннатацию в свете правил. "Вы лжец" - не оскорбление, на мой взгляд. Мы с Вами это подробно обсуждали и вы знаете мою аргументацию на этот счёт. Впрочем, если Вы считатаете, что для легитимизации на форуме это выражение следует изменить на "вы лжёте", то я возражать не буду. Это совершено непринципиаьлная мелочь, на мой взгляд. Грубо выражаясь - крючкотворство, если позволите.
"Вы демагог". С этим сложнее. В принципе, демагогией можно объявить всё, что угодно. Т.е. это - не строго доказуемое обвинение, а просто ярлык. Есть даже такая шутка: если проигрывашь в полемике, то надо просто грустно посмотреть на оппонента и произнести "слушайте, ну это же чистая демагогия" - и всё! С другой стороны, обращение к демагогии является одним из приёмов риторики. Т.е. уже поэтому это не оскорбление.
"Вы идиот". Таких слов однозначно надо избегать на форуме, на мой взгляд. Строго говоря ,"илиот" - это клинический диагноз, который в рамках форумского общения практически недоказуем. Ну, а в обыденной речи это - оскорбеление однозначно. За такие вещи надо наказывать.

Утверждения типа "Вы антисемит" "Вы фашист" переходом на личности не являются, ибо характеризуют не личности, а идеологическую позицию.

Вполне согласен.

Только этот клинический антисемит, будучи забаненным, призовет на помощь двух своих братьев по разуму. Ваш нормальный человек тоже назовет их подонками - и будет забанен сам.

Ну и что - я не понял?

 

[Aelia]

Если этот "нормальный человек", в данном случае противник антисемитов- найдет в себе силы остановиться - все нормально. А если нет, то это будет означать, что он ведет себя как псих.

Совсем нет. У людей бывают разные темпераменты. И мне, честно говоря, трудно осуждать человека, который, столкнувшись с явно возмутительным поведением, не удержится от того, чтобы сказать "Вы подонок".

 

[Val]

Если этот "нормальный человек", в данном случае противник антисемитов- найдет в себе силы остановиться - все нормально. А если нет, то это будет означать, что он ведет себя как псих.

Совсем нет. У людей бывают разные темпераменты. И мне, честно говоря, трудно осуждать человека, который, столкнувшись с явно возмутительным поведением, не удержится от того, чтобы сказать "Вы подонок".

Это верно. Но ведь как раз для этого и существует институт первого замечания, разве нет? Человек получает сигнал: "Вне зависимости от вашей моральной правоты этот путь на этом форуме не приведёт вас к позитивному результату. Поищите другой". Если не дурак - подумает и найдёт.

 

[Aelia]

Гм... Ну и что? А почему мне заказано быть радикальнее Магида в каких-то вопросах? Совершенно не понял смысла этого замечания...

Да нет, пожалуйста, вы можете быть и радикальнее, я не против... Просто, по моим наблюдениям, обычно бывает наоборот.

По поводу эпитетов: похоже, есть смысл обсуждать только второй из них.

"Вы демагог". С этим сложнее. В принципе, демагогией можно объявить всё, что угодно. Т.е. это - не строго доказуемое обвинение, а просто ярлык. Есть даже такая шутка: если проигрывашь в полемике, то надо просто грустно посмотреть на оппонента и произнести "слушайте, ну это же чистая демагогия" - и всё! smile.gif С другой стороны, обращение к демагогии является одним из приёмов риторики. Т.е. уже поэтому это не оскорбление.

Дело в том, что к демагогии как к полемическому приему действительно обращаются часто. Поэтому сказать "это демагогия" не будет нарушением. А вот сказать "вы демагог" - это уже нарушение, потому что такое утверждение предполагает, что адресат использует этот прием постоянно и систематически и фактически все когда-либо сделанные его утверждения представляют собой демагогию. Это уже характеристика личности.

Только этот клинический антисемит, будучи забаненным, призовет на помощь двух своих братьев по разуму. Ваш нормальный человек тоже назовет их подонками - и будет забанен сам.

Ну и что - я не понял?

Ну как что? Предположим, на форум приходить больной на голову антисемит. Некто Икс называет его подонком и получает предупреждение. Антисемит в течение суток получает бан и вылетает с форума.
Через неделю приходит второй больной на голову антисемит. Икс и его называет подонком. Антисемит номер два вылетает с форума, а Икс получает второе предупреждение.
Через неделю приходит третий больной на голову антисемит. История повторяется. Икс получает третье предупреждение и должен быть забанен.
Не знаю, как вам, а мне в такой ситуации жалко банить Икса.

 

[Val]

Да нет, пожалуйста, вы можете быть и радикальнее, я не против... Просто, по моим наблюдениям, обычно бывает наоборот.

Да, наверное. Но вы учитывайте, что на этот раз во мне ещё и личная обида говорит.

Дело в том, что к демагогии как к полемическому приему действительно обращаются часто. Поэтому сказать "это демагогия" не будет нарушением. А вот сказать "вы демагог" - это уже нарушение, потому что такое утверждение предполагает, что адресат использует этот прием постоянно и систематически и фактически все когда-либо сделанные его утверждения представляют собой демагогию. Это уже характеристика личности.

Пожалуй.

Не знаю, как вам, а мне в такой ситуации жалко банить Икса.

Элия, а почему жалко-то? Если у человека нет тормозов - то пусть отдохнёт немного. И потом - какой смысл вводить в правила возможность применения санкции (при этом никак не оговаривая её исключительный, чрезвычайный характер), но при этом жалеть её применять? В этом отношении Алан гораздо последовательнее вас. Он сказал: "Никто забанен не будет". По крайней мере - откровенно. Хотя и не по правилам.