О нелюбви к США-2

[AlterEgo]

Прежде всего, надо отделить тех, кого американская политика затрагивает непосредственно и кто вследствие её несёт определённый ущерб, от тех, кто "считает", что эта политика "наносит" им ущерб, хотя на самом деле она их никоим образом не затрагивает. Вот кто может предоставить цифры о соотношении первых и вторых?

Чтобы получить значение величины, надо знать, что за величину мы меряем. Верно? А что предлагаете измерять Вы?

Вы знаете, я, как "входящий в коалицию", возможно, рассуждаю похожим образом с Сашей. Так вот, я могу внутренне осуждать ввод американских войск за нарушение пресловутого "суверенитета", но я не буду, во-первых, переносить своё негодование на все США, не буду, во-вторых, публично возмущаться политикой Штатов, поскольку она меня не затрагивает.

Тогда вообще ни о чем не надо говорить, ну максимум о погоде, о работе, о квартире. Иногда поругать правительство, а остальное время обсуждать сорта пива. Так выходит?

 

[Янус]

Ну, зачем же так? Я же говорю: я могу осуждать. Я даже могу обсудить это с друзьями, но я не буду никого ненавидеть. Мы же ищем причины ненависти или нелюбви.

 

[Янус]

Страны, входящие в международное сообщество, которое, по идее, должно препятствовать подобному, либо поддержали вторжение, либо не смогли или не захотели ему помешать.

Позвольте полюбопытствовать, а по какой такой "идее"?

 

[Янус]

Вы знаете, я, как "входящий в коалицию", возможно, рассуждаю похожим образом с Сашей. Так вот, я могу внутренне осуждать ввод американских войск за нарушение пресловутого "суверенитета", но я не буду, во-первых, переносить своё негодование на все США, не буду, во-вторых, публично возмущаться политикой Штатов, поскольку она меня не затрагивает.

Тогда вообще ни о чем не надо говорить, ну максимум о погоде, о работе, о квартире. Иногда поругать правительство, а остальное время обсуждать сорта пива. Так выходит?

Или "от противного". Я пошёл на площадь, публично прокостерил Штаты, описал стены американского консульства, затаил ненависть, наконец. А ЗАЧЕМ? Что это изменит в моей картине мира или вообще во всём мире?

 

[AlterEgo]

Ну, зачем же так? Я же говорю: я могу осуждать. Я даже могу обсудить это с друзьями, но я не буду никого ненавидеть. Мы же ищем причины ненависти или нелюбви.

Но публично Вы обсуждать не можете. Возвращаясь к аналогии с ограбленным мужиком. Если Вы видели как его грабят, то Вы ничего и говорить никому не должны: зачем, Вас ведь это не касается.

Или "от противного". Я пошёл на площадь, публично прокостерил Штаты, описал стены американского консульства, затаил ненависть, наконец. А ЗАЧЕМ? Что это изменит в моей картине мира или вообще во всём мире?

Тогда нужно лежать на диване, пить пиво, есть чипсы и смотреть телевизор. Больше ничего не надо делать. Нас ведь это не касается.

 

[b-graf]

Есть прецедент оккупации суверенного государства.

Это - не прецедент, т.к. далеко не первый случай. Для США - вообще рядовое происшествие (правда, ранее ограничивались мезоамерикой - хоть Мексика, хоть Гватемала, хоть Гренада). Норьегу вон выкрали в свое время (а тоже президент). Т.е. схема со свержением прежнего режима и установлением угодного (просто с Ираком приходится долго возиться, т.к. у американцев недостаточно опыта проделывания таких операций в мусульманском мире). Судьба малых стран-с...

 

[Янус]

Но публично Вы обсуждать не можете. Возвращаясь к аналогии с ограбленным мужиком. Если Вы видели как его грабят, то Вы ничего и говорить никому не должны: зачем, Вас ведь это не касается.

Пример с мужиком некорректен. Ограбили его, прошла минута, и мы уже не помним этого. Вопрос стоит о перманентной, причём, судя по всему мало чем мотивированной, нелюбви к одной стране.

Тогда нужно лежать на диване, пить пиво, есть чипсы и смотреть телевизор. Больше ничего не надо делать. Нас ведь это не касается.

А всё-таки? На вопрос Вы не ответили.

 

[Aelia]

Страны, входящие в международное сообщество, которое, по идее, должно препятствовать подобному, либо поддержали вторжение, либо не смогли или не захотели ему помешать.

Позвольте полюбопытствовать, а по какой такой "идее"?

Ну, например. Устав ООН, гл. 1, ст. 1.

Организация Объединенных Наций преследует Цели:

1. Поддерживать международный мир и безопасность и с этой целью принимать эффективные коллективные меры для предотвращения и устранения угрозы миру и подавления актов агрессии или других нарушений мира и проводить мирными средствами, в согласии с принципами справедливости и международного права, улаживание или разрешение международных споров или ситуаций, которые могут привести к нарушению мира;

Ст. 2

3. Все Члены Организации Объединенных Наций разрешают свои международные споры мирными средствами таким образом, чтобы не подвергать угрозе международный мир и безопасность и справедливость;

4. Все Члены Организации Объединенных Наций воздерживаются в их международных отношениях от угрозы силой или ее применения как против территориальной неприкосновенности или политической независимости любого государства, так и каким-либо другим образом, несовместимым с Целями Объединенных Наций.

 

[AlterEgo]

Пример с мужиком некорректен. Ограбили его, прошла минута, и мы уже не помним этого. Вопрос стоит о перманентной, причём, судя по всему мало чем мотивированной, нелюбви к одной стране.

Ааа, вы ударились в философию... Я как-то не сразу догадался.

А всё-таки? На вопрос Вы не ответили.

На вопрос "зачем?" Я правильно понял?
У нас, телефонистов, не принято обсуждать философские вопросы, но в меру своей некомпетентности скажу так. Если я вижу больного котенка, я его жалею. Если я вижу, что кто-то творит беззаконие, я возмущаюсь. Зачем? Чтоб быть человеком. Чтоб знать, что чувства у меня еще есть, а я не бездушная машина, которая вычисляет пострадал я косвенно или прямо и насколько. И если я чем-то возмущен, то лучше я это выражу. Кто-то будет гадить на посольство, кто-то будет писАть на форумах, кто как. Такая вот странная позиция в мире чистогана.

 

[Янус]

Элия,
Вы же не верите в высшую справедливость! Ну, и к чему эта "филькина грамота"? Вы во всё это верите?
Ой... и тут про "веру"...

 

[Val]

Выскажу своё личное отношение к американской агрессии против Ирака (понятно, что рано или поздно этот сюжет неизбежно должне был быть затронут). С одной стороны, я согласен с b-graf`ом - ничего из ряда вон выходящего, согдающего прецедент и т.д., в этом нет.
С другой стороны, будучи человеком циничным, я усматриваю здесь спортивный момент: интересно всё-таки - кто кого. Ну а истинные любители сопрта, как известно, всегда предпочитают болеть за заведомо слабого. Поэтому с вопросом о моих личных симпатиях в этом поединке, полагаю, всё понятно.
Так что ненависти к США война в Ираке у меня не добавила. Но смотреть, как янки бьют - интересно.

 

[Aelia]

Элия,
Вы же не верите в высшую справедливость! Ну, и к чему эта "филькина грамота"? Вы во всё это верите?

При чем здесь вера? Вы еще спросите, верю ли я в Уголовный Кодекс.
Есть правила - они должны соблюдаться или быть изменены с соблюдением процедуры. Когда правила не соблюдаются, это сильно осложняет жизнь.
Международное право, впрочем - это настолько эфемерное образование, не имеющее конкретных механизмов реализации, что вопрос о вере здесь более правомерен. Однако если сами США и прочие страны международного сообщества декларируют приверженность данной идее (о недопустимости военой агрессии против суверенной страны), то логично ожидать, что они будут ее придерживаться. Если же они декларируют, но не придерживаются, то недовольство их лицемерной политикой будет вполне обоснованно.

 

[johnny]

Вы еще спросите, верю ли я в Уголовный Кодекс.

В него не надо верить. Его надо чтить. Верно, Сульпиций

 

[Val]

Международное право, впрочем - это настолько эфемерное образование, не имеющее конкретных механизмов реализации, что вопрос о вере здесь более правомерен.

Я бы сказал так: в международных отношениях принцип права вторичен по отношению к принципу силы.

 

[Aelia]

Я бы сказал так: в международных отношениях принцип права вторичен по отношению к принципу силы.

Да, я согласна.
Просто был задан вопрос - по какой такой идее международное сообщество должно было воспрепятствовать вторжению США в Ирак. Я ответила, по какой идее. Приверженность этой идее международное сообщество неоднократно декларировало.

 

[Янус]

Элия,
И опять же: что такое "международное сообщество"? Вы уверены, что все элементы этого "сообщества" выступали против политики США? В какой мере декларации субъектов международной политики вообще соотносятся с реальными действиями?

 

[Aelia]

Вы уверены, что все элементы этого "сообщества" выступали против политики США?

Конечно нет. С чего вы взяли, что я в этом уверена? Ничего подобного я не утверждала.

 

[Янус]

Хорошо.
Означает ли фраза "международное сообщество должно было воспрепятствовать вторжению США в Ирак" то, что все элементы этого "сообщества" должны были воспрепятствовать политике США в Ираке?

 

[Nan Kan]

ООН должна была найти возможности воздействия на США для недопущения агрессии. Как единый орган международного права. Позиция отдельных праительств в этом случае значения не имеет.

 

[Янус]

Да, но почему в итоге ООН не нашла такой возможности?