О Скойбеде

[Val]

Но полагать, что в идеологии СССР 40-ых годов был какой-то гуманизм - неправда. Да, через 10 лет это изменилось, но не в 40-ые годы.

Ну, какой-то гуманизм был и в коммунизме 40-х гг (например, по сравнению с ситуацией в странах Европы). Конечно, он был продиктован в первую очередь государственными интересами, но это был именно гуманизм. Дело не в этом; мы можем это обсудить, если будет интересно.
Я говорю о другом: что историческая эволюция коммунизма шла именно по пути гуманизации, а у нацизма - наоборот. Разве это не так?

 

[Pullo]

А если взять нацизм 1944-45гг и коммунизм, скажем, 50-60-х? Тогда сравнение между ними оборачивается совсем иным результатом.

А мне кажется, именно ваш подход и отдаёт этой самой некорректностью. Период отступления немецкой армии стоит сравнивать тогда с ситуацией 1941-1942 гг. для советской армии. И тогда мы увидим, насколько более гуманным для народа был сталинский социализм.

 

[garry]

Ну, какой-то гуманизм был и в коммунизме 40-х гг (например, по сравнению с ситуацией в странах Европы). Конечно, он был продиктован в первую очередь государственными интересами, но это был именно гуманизм. Дело не в этом; мы можем это обсудить, если будет интересно.
Я говорю о другом: что историческая эволюция коммунизма шла именно по пути гуманизации, а у нацизма - наоборот. Разве это не так?

Для 12 лет существования нацизма так. Хотя у нацизма эволюции по сути не было, т.к. его представлял один правитель - Гитлер и существовал нацизм лишь 12 лет. Кажется Геринг считался официальным приемником Гитлера? Был бы, например, Геринг также кровожаден как Гитлер придя к власти после Гитлера я не знаю, но по внешним атрибутам жизнелюба на роль тирана страшнее Гитлера Геринг явно не подходит.

У коммунизма же были более гуманные годы - 20-ые и более гуманные послесталинские, а между ними был период усиление террора

 

[Rzay]

Это, конечно, так, но все же немцы должны были стать привелигированной нацией в "новом мире". Нет?

Вот-вот, и в СССР каждый трудящийся знал, что он - гегемон!

 

[Val]

Период отступления немецкой армии стоит сравнивать тогда с ситуацией 1941-1942 гг. для советской армии. И тогда мы увидим, насколько более гуманным для народа был сталинский социализм.

Да, к такому сравнению часто прибегают. Собственно, не секрет, что нацисты в 1945г взяли на вооружение именно советские методы ведения войны в 41-м, копируя и идею народного ополчения (фолькштурм) и партизанской борьбы (вервольф), и тактику выжженой земли.. Но! тут вылезает именно та проблема, о которой я вше писал неоднократно. А именно: очевидная обречённость германии в 45г, невозможность победить. Советы же в 41г, срывая "Блицкриг", именно открывали для себя путь к конечной победе. Так что это сравнение делать можно и нужно, но не для выявления степени гуманности обоих режимов, а для другого: для того, чтобы понять - какой из них оказался более жизнеспоосбным, более успешным. А гуманизация коммунизма вытекает из его умения выстоять, победить в мировй войне. нацизм этого умения не продемонстрировал (хотя стартовые возможности у него и были выше).

 

[Rzay]

Может, все же, "Боже мой!"?
Или Вы все еще в мечтах о жизни в гитлеровской Германии?

Никкор, это "о майн готт" уж точно никак не относилось ни к гитлеровской Германии, ни к сопоставлению её с СССР.
По всей видимости Вы просто не знаете о персонажах, о которых идёт речь в этом посте - а то бы вопросов у Вас не возникло.

 

[Val]

У коммунизма же были более гуманные годы - 20-ые и более гуманные послесталинские, а между ними был период усиление террора

Да. Это был революционный период, отсюда - и общая дегуманизация в его ходе. Я писал об этом выше, отвечая Эдуарду. Но нельзя отождествлять весь коммунизм только с этим периодом террора, как неверно отождествлять республиканскую модель только с террором якобинцев.

 

[Эльдар]

Как бы мы сегодня не относились к социальным революциям, мы вынуждены признать, что тот мир, в котором мы живём, есть результат именно подобных революций. Причём произошло это вовсе не по инициативе большевиков. Что касается последнего вопроса, то причём здесь мои желания. Речь идёт об адекватности восприятия реальности (в т.ч. и исторической), а не о наших индивидуальных предпочтениях.

Сегодняшний мир результат эволюционного развития и нечастых микрореволюций.
Все революционные изменения, которые когда-либо происходили в мире были обусловлены естественными причинами (экономическими, технологическими и т.д.) а не являлись результатом следования искусственно созданым идеологическим моделям.

Не помню, чтобы я что-то писал в этой теме о подготовке СССР к третьей мировой войне.

Об этом писал я, а не Вы.
Если для подготовке к войне необходимо закручивание гаек, то почему при подготовке к ТМВ гайки ослаблялись?

Я ещё раз повторяю: нацисты в конце ВМВ целенаправленно уничтожали немецкий народ (путём принуждения его к продолжению бессмысленного сопротивления в условиях уже  очевидного поражения) и инфраструктуру. Известно заявление Гитлера, что народ, проигравший войну, недостоен дальнейшего существования. Эти факты опровергают Ваше утверждение, что нацизм бережно относился к своему народу.

"Бережно" - это абсолютная категория, "бережнее" - относительная.
Выше я писал, что нацизм бережнее относился к своему народу, чем большевизм.
Т.о. Вы оспариваете не мое высказваение, а какое-то другое.

Не только. Но также и гонения на инженеров, конструкторов и прочих людей, которые, без сомнения, служили Германии, её процветания. Что же касается Вашего намёка, что запрет "дегенеративного искусства" не наносил ущерба немецкой культуре, то в таком случае мне не совсем понятны Ваши претензии к культурной политике большевиков. Если Вы признаёте за властью не просто право на вынесение экспертных оценок в области культуры, но принятие запретительных мер на основе этих оценок, то почему Вам не по вкусу, что большевистская власть также этим правом пользовалась?

Я не считаю правильным вынесение властью экспертных оценок в области культуры и искусства и тем более принятие на их основе каки-то запретительных мер. Однако в данном конкретном случае (и в аналогичном ситуации в СССР) не не кажется, что эти гонения нанесли какой-то ущерб культуре.

Что касается инженеров и конструкторов неарийского происхождения, то это не привело к технологической дергадации Германии. Поэтому оценить в осязаемых величинах ущерб от этих гонений весьма сложно.

Доказательства?

Германия во всех областях находится на высоком уровне развития, а Россия на обочине.

 

[Diletant]

можно было принести пользу своей стране, подготовив покушение на ненавистного Сталина?
Риски примерно одинаковые.

Оффтоп, конешна, но - неодинаковые. Все антисоветские заговоры раскрывались еще на стадии поиска единомышленников, а против Гитлера еще в 1944м удалось организовать полноценный заговор...

 

[Diletant]

Как я писал выше, коммунизм по меер своей эволюции действитеьлно становился всё более гуманистичесн, всё более и более дружественен к людям.

А это заслуга коммунизма, или его неизбежная реакция на события ему неподвластные? НТР, крах колониализма, расизма и пр.

 

[Pullo]

Но! тут вылезает именно та проблема, о которой я вше писал неоднократно. А именно: очевидная обречённость германии в 45г, невозможность победить. Советы же в 41г, срывая "Блицкриг", именно открывали для себя путь к конечной победе. Так что это сравнение делать можно и нужно, но не для выявления степени гуманности обоих режимов, а для другого: для того, чтобы понять - какой из них оказался более жизнеспоосбным, более успешным. А гуманизация коммунизма вытекает из его умения выстоять, победить в мировй войне. нацизм этого умения не продемонстрировал (хотя стартовые возможности у него и были выше).

Названное вами второе - "путь к конечной победе" - было совершенно неочевидным. Сейчас мы можем так говорить, потому что история линейна. Но современники в основной своей массе, судя по имеющимся свидетельствам, считали иначе. Германия в 1945 году агонизировала, так давайте искать на советской стороне аналогичные признаки. Ситуация 1941-1942 наиболее близка, поэтому сравнение вполне корректное. Тот же "Вервольф" - почему был создан не в 1941?
А рассуждая о какой-то эволюции коммунистического режима вы игнорируете его персонифицированный характер. Да, хрущёвская оттепель - прогресс по сравнению со сталинщиной. А брежневский неосталинизм - регресс по сравнению с хрущёвской оттепелью. Тренд положительный, но график с изломом. Но разве сам сталинский режим прогрессировал?

 

[Rzay]

Для 12 лет существования нацизма так. Хотя у нацизма эволюции по сути не было, т.к. его представлял один правитель - Гитлер и существовал нацизм лишь 12 лет. Кажется Геринг считался официальным приемником Гитлера? Был бы, например, Геринг также кровожаден как Гитлер придя к власти после Гитлера я не знаю, но по внешним атрибутам жизнелюба на роль тирана страшнее Гитлера Геринг явно не подходит.

Ну... в принципе Геринг был во всех основных мероприятиях нацистов 30-х годов до 1933-го, во время его и после, основным "прорабом".

 

[Val]

Но современники в основной своей массе, судя по имеющимся свидетельствам, считали иначе.

Не понял - о чём Вы?

Тот же "Вервольф" - почему был создан не в 1941?

ИМХО, ответ на этот вопрос совершенно очевиден: потому что в 41г Германия вела захватническую войну.

А рассуждая о какой-то эволюции коммунистического режима вы игнорируете его персонифицированный характер.

Отнюдь. Не игнорирую. Я просто считаю, что несмотря на персонифицированный характер коммунистичсекого режима, каждый из лидеров проводит тот курс, который соотвесвтует запросам времени, а не в соотвествии со своими фантазиями.

А брежневский неосталинизм - регресс по сравнению с хрущёвской оттепелью.

Т.е.?

Но разве сам сталинский режим прогрессировал?

Можно и так сказать, хотя сам по себе критерий "прогрессивности" является в высшей степени неопределённым.

 

[Pullo]

Не понял - о чём Вы?

Я про вашу фразу про "открытый путь к победе".

Т.е.?

Мы же говорили о некоем гуманизме, демократии и т.д. в Сталинском СССР. Прогресс наблюдается только при сравнении этого режима с последующими, но сам он практически не эволюционировал и не прогрессировал. Небольшие послабления во время войны были вызваны только тяжёлыми условиями, диктовались обстановкой, а не внутренней логикой развития этого режима.

Можно и так сказать, хотя сам по себе критерий "прогрессивности" является в высшей степени неопределённым.

Но вы же нашли критерий "анти-прогрессивности"? Значит, можно найти и критерий "прогрессивности". Я считаю, что никакого прогресса не было. Ответ очень прост.
Можно и нужно сравнивать сталинизм и нацизм, это явления одного порядка. Если же брать какой-то один критерий - отношение к собственному народу, то я лично вижу больше аргументов, свидетельствующих, что в СССР дела были гораздо хуже.

 

[Val]

Я про вашу фразу про "открытый путь к победе".

Признаться, понимания не добавилось.

Мы же говорили о некоем гуманизме, демократии и т.д. в Сталинском СССР. Прогресс наблюдается только при сравнении этого режима с последующими, но сам он практически не эволюционировал и не прогрессировал. Небольшие послабления во время войны были вызваны только тяжёлыми условиями, диктовались обстановкой, а не внутренней логикой развития этого режима.

Простите, но Вы меня с кем-то путаете. Про демокртию я не говорил ни слова. Я вообще за демократией никакой самоценности не признаю. Про прогресс я тоже не говорил. Про гуманизацию - да, говорил. Действительно, в послевоенное время советский режим последовательно эволюционировал в строну большей гуманности. И в этом смысле просил Вас пояснить: почему при переходе от хрущёвского правления к брежневскому Вы эту эволюцию отрицаете?

Можно и нужно сравнивать сталинизм и нацизм, это явления одного порядка. Если же брать какой-то один критерий - отношение к собственному народу, то я лично вижу больше аргументов, свидетельствующих, что в СССР дела были гораздо хуже.

Я выше уже достаточно написал в опровержение этого утверждения, чтобы делать это вновь.

 

[Val]

А это заслуга коммунизма, или его неизбежная реакция на события ему неподвластные? НТР, крах колониализма, расизма и пр.

Что значит "заслуга"? Это, прежде всего, свидетельство его жизнеспособности, а не "заслуга".

 

[Pullo]

Про гуманизацию - да, говорил. Действительно, в послевоенное время советский режим последовательно эволюционировал в строну большей гуманности. И в этом смысле просил Вас пояснить: почему при переходе от хрущёвского правления к брежневскому Вы эту эволюцию отрицаете?

В гуманитарной сфере? В чём проявилась эта эволюция?
Да, кстати, тезис о внутреннем прогрессе конкретно сталинского режима можно считать снятым?

 

[Val]

В гуманитарной сфере? В чём проявилась эта эволюция?

Нет, не в гуманитарной (хотя и в ней - тоже). Гуманизацией я называю постоянное ослабление степени мобилизации общества, улучшение качества жизни народа.

 

[Val]

Да, кстати, тезис о внутреннем прогрессе конкретно сталинского режима можно считать снятым?

А что это за тезис? Я же уже писал, что в принципе не понимаю - что Вы называете прогрессом.

 

[sparrow]

Интересно только, какое чудовище на этот раз будет приведено к власти на плечах наших либералов, если нынешняя власть даст слабину?

Ох, уж эта знакомая песня.