Насколько я понимаю, даже очень узкой областью медиевистики - историческим оружиеведением. В этом он, может быть, и впрямь специалист. Но его знания об античности и прочих исторических эпохах, о которых он берётся рассуждать, скажем так, довольно ограничены.
О старости
- Автор темы Антон Короленков
- Дата начала
Писатель-фантаст Клим Жуков занимается средними веками (впрочем, весьма условно, ибо в солидных медиевистских изданиях его публикаций не видно), а вот тогда и впрямь жили недолго. Но напомню, речь шла о том, был ли Помпей престарелым, и никаких док-в этого (общие декларации наряду с портретами персонажей XVI–XVII вв. не в счёт) г-ну divus'y привести не удалось.
Они не знали, что им положено жить 30 лет.
Некоторые вещи Вам не г-н divus должен объяснять. Что мне будет за то, что я Вас основам палеодемографии обучу? Плюсик?
Клим Жуков может и писатель-фантаст, но к роликам готовится лучше, чем Вы. Сделайте хотя бы так же.
У него более-менее поставленная речь - натренировался + хорошая структура рассказа, хотя нередко подводят знания. Клим старается брать масштабом, не погружаясь глубоко в вопрос. Можете сравнить с передачами Олега Соколова. Сколько у Олега подготовка к ролику занимает? неделя, две, месяц? По вопросам, которые мне совершенно неизвестны, мне было интересно слушать Клима. По крайне мере, можно было поглубже копнуть. Даже в весьма сомнительных рассуждениях о численности армии. Но, конечно, римская тематика выглядит жалковато. При этом, самое смешное, рассуждения Антона о Пирровых войнах чуть ли не хуже. Бессистемный пересказ выборочных источников, где предпочтение отдается странным анекдотам. И нового ничего не говорит, и проблем никаких не ставит, и структура отсутствует как факт.
Тема возраста (и его ощущения) на самом деле весьма занимательна. Как я успел заметить, в рунете существует множество дипломированных специалистов, которые считают, что средний возраст во времена Цезаря был не более 30 лет. Клим Жуков, например, часто это упоминает в своих передачах. Правда тогда становится непонятно, как в легионах могли быть 40-50 летние ветераны, а это люди, которые постоянно подвергаются опасности и терпят "все тяготы и лишения воинской службы", а также почему подавляющее большинство известных нам персонажей доживали до преклонных лет, даже по нашим меркам. И мало того, что доживали, но и сохраняли ясность ума и жизненную энергию. Те же Вековые игры вроде бы устраивались раз в столетие именно из-за максимальной продолжительности жизни в 100 лет, а это значит были и такие прецеденты. Кстати, интересно, как с этим обстояло дело у тех же парфян, например
Среднюю продолжительность жизни необходимо считать в разрезе социальных классов. Для низших классов продолжительность жизни до начала ΧΧ в. не превышала 40 лет.
Антон Короленков
Проконсул
Другим нравится, а Ваше мнение (к тому же построенное лишь на пустых декларациях) мне как-то малоинтересно.
Ну вот мы и добрались до сути.
Ты ж о битве при Каннах, Митридате,
О жестоком пунийцев вероломстве
И о Муциях, Мариях и Суллах
Во весь голос кричишь, рукой махая.
Да скажи же ты, Постум, о трёх козах!
Мы-то говорили о Помпее, типичном представителе социальных низов,
мимо цели. Основы палеодемографии здесь не нужны, так что придётся Вам без плюсика обойтись.
Критика полезна. И Вам ли об этом не знать. Восторги школьника с Украины, конечно, могут льстить Вашему самолюбию, но не отменяют того факта, что Вы не готовитесь к передачам по Римской истории и и результате выглядите достаточно слабо. Я не понимаю, на каком основании Вы критикуете Клима Жукова?
Я говорил о 60 годах, Карл, о 60 годах!
Если считать с детской смертностью - намного меньше, 40 лет она достигла только в XIX веке. Если детскую смертность не учитывать, то утверждение спорное, по крайней мере, для античности, что показывает, например, изучение надгробных надписей. Это, конечно, источник ненадёжный, но других нет.
Места массовых захоронений и переписи. И я писал про начало ΧΧ в. Надгробные надписи, с сожалению, могли позволить себе далеко не все.
Если пройтись сегодня по любому русскому кладбищу, то мы увидим великое множество могил, из которых значительная часть - это молодые люди, не дожившие до "порога Клима Жукова", но это не означает, что средний возраст в РФ 20-30 лет. Люди вполне себе доживают до 70-80 если сами себе не вредят или не становятся жертвами несчастных случаев. Как я понимаю, в Риме была высока детская смертность, но если ребёнок (и его мать) всё же выживали, то потом у них были все шансы встретить старость. Медицина уже была, хоть и в зачаточном уровне, питались натуральными продуктами, климат мягкий, чего бы и не жить 
Антон Короленков
Проконсул
Несомненно, никогда этого не отрицал. И в отличие от Вас неоднократно признавал свои ошибки.
А кто Вам сказал, что нет других, кто положительно отзывался про мои (точнее, наши) передачи? (Кстати, я нигде не утверждал, что всё делал идеально.)
Да ради бога, считайте так, если Вам это нравится. Есть немало людей, которым понравилось, не только школьники (кстати, то, что один из них из Украины, это отягчающее обстоятельство?).
«Квинт Варий из Сукрона говорит, что я продавал интересы Рима, а я, Марк Скавр, это отрицаю. Кому вы поверите?»
Я усомнился в правильности его т.з. (если Вы хотите называть это критикой, Ваше право). Аргументы изложены выше, и не только мои.
Да хоть о 70. А я говорил лишь о том, что престарелым Помпей не был. Если располагаете док-вами, то выкладывайте. Не о Муциях, ни о Каннах, не о Митридате и даже не о трёх козах, а о Помпее.
И вообще пока не переведёте хотя бы сотню строк «Илиады» не хуже Гнедича, о чём с Вами разговаривать?
Последнее редактирование:
Я наблюдал строго обратное. Вы всегда отличались упертостью. Свои собственные заблуждения, я с удовольствием развеиваю сам. Например, пройдя курс современного китайского языка, узнал, наконец правила фонетики - Tang-Тан и Tan-Тань.
Я небольшую удочку забрасывал, чтобы прощупать, есть ли желание стать звездой ютьюба у aeq. Он, как Клим Жуков, умеет задавать интересную проблематику, даже когда бывает неправ, причем, исключительно эрудирован практически по всем историческим и околоисторическим вопросам. Считайте, что стали невинной жертвой.
Не понимаю, насколько принципиален этот вопрос, но вы глубоко заблуждаетесь. С точки зрения продолжительности жизни высшего класса римского общества 57 лет - это престарелый возраст. В среднем 5-10 лет жизни остается. Как сейчас 80. Можно, конечно, прожить до 100. Но все-таки жизнь практически закончилась.
Антон Короленков
Проконсул
Успехов. Когда поставите себе памятник, сообщите.
– А что же ты изучил? – закричал я. – За два месяца ты все-таки хоть что-нибудь-то изучил?
– Я изучил, как по-английски «Петя», – сказал Павля.
– Ну, как?
– «Пит»! – торжествующе объявил Павля. – По-английски «Петя» будет «Пит». – Он радостно засмеялся и добавил:
– Вот завтра приду в класс и скажу Петьке Горбушкину: «Пит, а Пит, дай ластик!» Небось рот разинет, ничего не поймет. Вот потеха-то будет! Верно, Денис?
– Верно, – сказал я. – Ну, а что ты еще знаешь по-английски?
– Пока всё, – сказал Павля.
В. Ю. Драгунский. Денискины рассказы
В случае победы над Цезарем она началась бы заново, да не смог. Что же до остального, то повторять изложенное выше (не только мною) и никак Вами не опровергнутое, не собираюсь, тем более Вы здесь никого не убедили, Вам же долбить свои глупости мешать не стану. И вообще Вы всё это затеяли, чтобы уклониться от вопроса, как у Вас там движется перевод Гомера лучше гнедичевского.
Последнее редактирование:
Смех смехом, но я на постоянной основе языка 2-3 изучаю. Сейчас современный китайский и сирийский. А у Вас нос на боку. )
Долбите свои собственные глупости и не пишите мне ничего, кто Вас за язык тянул?
Антон Короленков
Проконсул
Хорошая книжка по теме старости в античности:
https://books.google.ru/books?id=iTpa6IH3XH...dix%20A&f=false
(был бы очень благодарен, если бы кто-то достал полную версию).
По расчётам автора, сделанным на основе современных демографических моделей (каких именно, я не углублялся), граждане 60+ в римском обществе могли составлять от 6 до 8% населения - не так уж мало, учитывая высокую рождаемость. Из 100 000 родившихся до 40 доживали порядка 31 000, до 60 - около 17 000. Однако из тех, кому повезло дожить до 30, до 60 доживали уже около 43 000. В таблице 1 там же собраны указания античных писателей на возраст, начиная с которого человека можно назвать стариком: самая низкая граница - 42 года (Гиппократ), самая высокая - 77 (Стасей, Исидор Севильский). Большинство отсчитывает старость где-то с 63 +/- пару лет. Там же см. списки долгожителей, которых тоже немало (Плиний упоминает 90 человек в возрасте 100+).
https://books.google.ru/books?id=iTpa6IH3XH...dix%20A&f=false
(был бы очень благодарен, если бы кто-то достал полную версию).
По расчётам автора, сделанным на основе современных демографических моделей (каких именно, я не углублялся), граждане 60+ в римском обществе могли составлять от 6 до 8% населения - не так уж мало, учитывая высокую рождаемость. Из 100 000 родившихся до 40 доживали порядка 31 000, до 60 - около 17 000. Однако из тех, кому повезло дожить до 30, до 60 доживали уже около 43 000. В таблице 1 там же собраны указания античных писателей на возраст, начиная с которого человека можно назвать стариком: самая низкая граница - 42 года (Гиппократ), самая высокая - 77 (Стасей, Исидор Севильский). Большинство отсчитывает старость где-то с 63 +/- пару лет. Там же см. списки долгожителей, которых тоже немало (Плиний упоминает 90 человек в возрасте 100+).
Все прекрасно, но ни Гиппократ, ни Исидор Севильский не были римскими авторами. ) Я не понимаю, чем уважаемого автора не устраивает фактические статистические данные о продолжительности жизни известных людей? Физическое состояние определенно нужно изучать на материале эпохи Ренессанса. Думаю, параллели будут достаточно точными. Вот антропология древних китайцев в значительной степени строится на данных XIV-XIX вв.
Антон Короленков
Проконсул
Любопытно. Учитывая, что в средние века даже люди из верхов до 70 редко доживали, медицина в античности, видимо, была куда лучше. И в 50 лет явно не дряхлели, изнашиваемость организма была явно меньше.
Там и римские авторы тоже есть. Автор просто широко привлекает сравнительный материал. Кстати, он не очень доверяет литературным источникам и опирается в основном на эпиграфику, папирусы и юридические источники.
Не уверен.
Заказал, в январе должна прийти. Количество ссылок приятно поразило.
Регион тот же, генетически связь между итальянцами и римлянами должна прослеживаться. В любом случае, нужны объективные данные. Опираться на слова старца-оптимиста Цицерона или пессимиста Варрона ещё хуже.
Средиземноморская диета, мягкий климат, физические упражнения, вино в умеренных дозах
И главное - высокий уровень гигиены и редкость эпидемий.Средиземноморская диета, мягкий климат, физические упражнения, вино в умеренных дозах
Еще раз уточните, что при таких критериях мешает нам использовать данные эпохи Ренессанса?
В эпоху Ренессанса как раз эпидемии были обыденностью. Помнится, у Ф. Броделя об этом подробно написано. Вымирали целыми городами, что в античности было большой редкостью. Да и уровень гигиены, насколько я знаю, уступал римскому.