Т.е. Вы считаете что уровень эмидемий можно оценивать, сопоставляя хорошо задукоментированную эпоху с Римской древностью, когда у нас между Тацитом и Аммианом Марцеллином даже нормального латинского историка нет и 250 лет истории практически выпали? Сравните хронику Феофана - каждый год то мор, то землятресение, то чума.
О старости
- Автор темы Антон Короленков
- Дата начала
Т.е. Вы считаете что уровень эмидемий можно оценивать, сопоставляя хорошо задукоментированную эпоху с Римской древностью, когда у нас между Тацитом и Аммианом Марцеллином даже нормального латинского историка нет и 250 лет истории практически выпали? Сравните хронику Феофана - каждый год то мор, то землятресение, то чума.
aeg
Принцепс сената
Наверное, попытаться можно, если использовать данные археологии. Выкопать покойников и проанализировать, от чего они скончались. И насколько массовым было данное захоронение. С привязкой к датам в письменных источниках.
Если была эпидемия чумы, то должны остаться и следы от неё в виде чумных кладбищ.
Антон Короленков
Проконсул
Феофан начинает с Диоклетиана, а это уже весьма условная античность.
Феофан навлек на Римскую империю "Чуму Юстиниана". Не было бы этих гнусных писателей, не было бы и чумы. А то как только появляется выдающийся писатель и на тебе - "Чума Перикла" в Афинах. Хорошо было в Урарту. Не болели. Только хвалебные надписи в честь царей оставляли.
Антон Короленков
Проконсул
Ну Вы даёте.
При чём тут Феофан? О чуме VI в. прежде всего у Прокопия. Ну и о каких страшных эпидемиях рассказывают Ксенофонт или Тацит?
Ну Вы даёте.
Даете Вы: решили поддержать совершенно слабую теорию, что если нет источников, то нет и эпидемий.
Тацит, к сожалению, дошел не полностью, поэтому "чума Тацита", произошедшая в правление Тита, дошла до нас через другие источники.
Иероним, 214 Олимпиада: Lues ingens Romae facta, ita ut per multos dies in ephemeriden decem millia ferme mortuorum hominum referrentur.
Светоний V. Divi Titi 8, 3: Quaedam sub eo fortuita ac tristia acciderunt, ut conflagratio Vesuvii montis in Campania, et incendium Romae per triduum totidemque noctes, item pestilentia quanta non temere alias.
Применительно ко времени республиканских Парфянских войн, к сожалению, также не попавших в сохранившиеся книги монументальных античных историков,
Евтропий 7,6: Antonius, qui Asiam et Orientem tenebat, repudiata sorore Caesaris Augusti Octaviani Cleopatram, reginam Aegypti, duxit uxorem. Contra Persas etiam ipse pugnavit. Primis eos proeliis vicit, regrediens tamen fame et pestilentia laboravit, cum instarent Parthi fugienti, ipse pro victo recessit.
Я так чувствую, это не тот случай, когда Вы способны признать ошибки?
Евтропий 7,6: Antonius, qui Asiam et Orientem tenebat, repudiata sorore Caesaris Augusti Octaviani Cleopatram, reginam Aegypti, duxit uxorem. Contra Persas etiam ipse pugnavit. Primis eos proeliis vicit, regrediens tamen fame et pestilentia laboravit, cum instarent Parthi fugienti, ipse pro victo recessit.
Я так чувствую, это не тот случай, когда Вы способны признать ошибки?
Антон Короленков
Проконсул
Нет, я сказал, что об эпидемии VI в. полно материала у её современника Прокопия, а Вы, неловко переводя стрелки и не желая признать очевидный прокол, ссылаетесь на Феофана.
Ну Вы, положим, этого вообще не делаете. Кроме того, налицо передержка, подтасовка и недобросовестное умолчание сразу, которых Вы, подозреваю, тоже не признаете (не дали сил боги): я не говорил, что
а лишь попросил назвать, где Ксенофонт и Тацит пишут об эпидемиях. Т.е. речь о тех годах, книги о которых сохранились. Вы примеров не привели, но назвали «чумой Тацита» данные других авторов (кстати, вспышка явно очень недолгая), а заодно и ничего не нашли у Ксенофонта, но признать этот факт Вам гордыня не дала. Учитывая Вашу откровенно неуклюжую фальсификаторскую манеру ведения спора, таковой с Вами прекращаю ввиду полной бессмысленности оного. Он никому здесь неинтересен, а демонстрировать свои высокомерие, самолюбование, страсть к спору ради спора и многознание, которое, как лишний раз убеждаюсь, уму не научает, Вы можете и в гордом одиночестве. Have a good learning foreign languages.
Последнее редактирование:
Я нигде не говорил, что Феофан - единственный источник о чуме Юстианина! Карл! Буквоедство не поможет скрыть вашу глупую упертость. Давайте посмотрим дальше.
В эпоху, которую покрывает "История" Тацита, действительно произошла масштабная эпидемия чумы. Вы о ней не знали, хотя с удовольствие критикуете недостатки знания у Клима Жукова.
Есть прекрасная русская пословица: Хоть поливай водичкой в глаза, все равно Божья роса.
Nailed it! "Мужчина, проснитесь!" ©
Смех смехом, но археологическое доказательство "Чумы Киприана" было, по всей видимости, найдено только в 2014 г.
Cyprian Plague victims unearthed in Egypt: Burnt corpses reveal a 3rd century burial plot built to 'prevent the apocalypse'
Чума Антонинов, насколько я понимаю, археологически пока не подтверждается. То же самое касается "Чумы Тита".
Если брать Италию периода Ренессанса, то у нас получаются две масштабные эпидемии: "Черная смерть" XIV в. и Итальянская чума 1629-1631 гг. Конечно, были локальные "поветрия", как в войске Марка Антония в 30-х гг. до н.э., но по аналогии с XIV-XVII вв. вряд ли бы они попали в исторические сочинения античности. И, естественно, о большей частоте говорить совершенно не приходится.
Локальные хроники передают куда более подробную ситуацию с эпидемиологией. По тексту Иешу Стилита можно сравнить, как часто те или иные бедствия могли постигать один конкретно взятый город - в данном случае Эдессу (494-506 гг. н.э.).
Cyprian Plague victims unearthed in Egypt: Burnt corpses reveal a 3rd century burial plot built to 'prevent the apocalypse'
Чума Антонинов, насколько я понимаю, археологически пока не подтверждается. То же самое касается "Чумы Тита".
Если брать Италию периода Ренессанса, то у нас получаются две масштабные эпидемии: "Черная смерть" XIV в. и Итальянская чума 1629-1631 гг. Конечно, были локальные "поветрия", как в войске Марка Антония в 30-х гг. до н.э., но по аналогии с XIV-XVII вв. вряд ли бы они попали в исторические сочинения античности. И, естественно, о большей частоте говорить совершенно не приходится.
Локальные хроники передают куда более подробную ситуацию с эпидемиологией. По тексту Иешу Стилита можно сравнить, как часто те или иные бедствия могли постигать один конкретно взятый город - в данном случае Эдессу (494-506 гг. н.э.).
К слову, о локальных вспышках "чум". Специалист по истории Рима между 62 и 60 гг. до н.э., конечно, не читал главы Тита Ливия, посвященные войне римлян и карфагенян на Сицилии, и не знает, что одной из причин взятия Сиракуз была вспышка "моровой язвы" в карфагенском войске (Liv., XXV, 26)
Лучше вспомнить малярию, которая в древнем Риме случалась регулярно и приводила к многочисленным смертям, о чём надёжно свидетельствует археология. Никто не отрицает, что периодически вспышки заразных болезней в античности были. Другое дело, что в Средневековье эпидемии случались гораздо чаще и были намного масштабнее. Можно, конечно, предположить, что в античности, как в XIV веке, эпидемии тоже выкашивали от 1/3 до 1/2 населения, а мы об этом ничего не знаем, но до тех пор, пока Вы не приведёте доказательств, эти утверждения, как говорят немцы, "gehören ins Reich der Fabel".
Эпоху античности, если Вы не знали, традиционно заканчивают 476 годом... А разговор, помнится, вообще начинался про Позднюю республику, история которой в последние десятилетия существования весьма неплохо освещена источниками.
Хорошо. Скажите, сколько по Вашему мнению "выкосили" три главные эпидемии античного Рима:
1) "Чума Тита";
2) "Чума Антонинов";
3) "Чума Киприана".
Тогда Вы сразу поймете, почему Ваши доводы несостоятельны.
Такой пандемии, как Черная смерть было всего две за всю человеческую историю - Чума Юстиниана и собственно Черная смерть.
Я вообще знаю всего одно слово, и слово это Petya. )
А теперь что касается источников по поздней Республике. Подробные источники начинаются у нас примерно с Цезаря и писем Цицерона (60-е гг. до н.э.) и обрываются на взятии Иерусалима Титом (70 г. н.э.). Период между 70 г. н.э. и началом правления Константина (306 г. н.э.) задокументирован крайне скудно. А в это время как раз и случились все три основные чумные эпидемии. Если этой информации достаточно для того, чтобы сделать вывод, что в античности ситуация с эпидемиями была куда лучше, чем в Италии периода Ренессанса - простите меня пожалуйста. )
Сознательно исключаю индейские эпидемии "Нового света" и "испанку" ΧΧ в. Про индейцев просто мало что знаю, а цифры по испанке берутся глобальные, при том что процент погибших значительно уступал "чумным" эпидемиям древности.
Это довольно условное название. Тут были и тифы, и оспы, возможно, ещё какие-то заболевания, которые просто "вымерли" к настоящему времени.
Испанка. В процентном отношении меньше, но по абсолютному числу жертв - вполне сравнима.
Onus probandi лежит на доказывающем. Во всяком случае, для античности не зафиксировано целого ряда смертоносных болезней, весьма распространённых в Средневековье. И, кроме того, 3 более или менее крупных эпидемии за 200 с лишним лет - это немного, серьёзного влияния на демографию они оказать не могли.
Насколько я знаю, бубонная чума в Европе появилась как раз в Средневековье. Все античные описания, которые можно привязать к этой болезни, относятся к Северной Африке или Ближнему Востоку.