О судьбе демократии в России-3

[Alaricus]

Боюсь, авторы такими категориями не мыслят и не рассуждают.

Ну и не будем слушать таких авторов.

Вся оппозиция, насколько могу судить, от либералов до националистов (среди левых у меня знакомых нет), прониклась очень уважительными и теплыми чувствами к полиции и солдатам после этого митинга. В них не видят больше какую-то угрозу. "Там хорошие люди и они не против нас" - такая основная реакция. Тем более, что кто-то из оцепления, по слухам, даже говорил подходящим "протестантам" - "ребят, мы с вами, просто работа такая".

Я думаю, в такой работе даже больше смысла, чем оспаривании результатов избирательной компании

Вот ОМОНу не доверяют, но его там и не было видно.

ОМОН, как правило, в засаде. Редко доходит до его задействования. Обычно на митингах работают солдаты (ОМДОН им.Дзержинского) и оперполк ГУВД и полки ППС, ну, еще территориальные подразделения. ОМОН вводится лишь в крайнем случае.

 

[AlexeyP]

Это можно было в тему "Чеченцы", но, по-моему, это больше относится к "Демократии в России". Понравились суждения:

Среди многих уважаемых (без иронии) людей принято говорить о том, что голосование 110% за ЕР является "национально-культурной особенностью Чечни".

27 ноября 1996 года, если кто забыл, произошли выборы президента Чеченской Республики Ичкерия. Победивший кандидат получил 59,3% голосов. Явка была высокой, но если моя Память не изменяет мне с греческим олигархом Склерозом, не безумно высокой, обычной для стран в период реконструкции и выбора пути.

* Кандидат - действующий глава правительства (а действующий президент шел на выборы его вице-президентом)
* Действующий верховный главнокомандующий
* Выдающийся полководец, победитель Российской империи в закончившейся только что войне.

Сравните это с результатами российских выборов эпохи Путина. Это как бы внушает вопросы о том, в какую сторону происходило культурное влияние.

http://taki-net.livejournal.com/1205941.html

 

[Michael]

И вот что еще смущает. Задокументированные случаи "каруселей", "вбросов" и т. п. на "масштабные фальсификации" не тянут. В связи с этим уже приходилось слышать такие мнения, что, мол, да, это все мелочи, конечно, но основной подлог совершил волшебник Чуров, просто приписав ЕР нужные голоса.

Насколько я понимаю, главный источник искажений, по меньшей мере в Москве, - это именно "нарисованные" цифры на участках, где не было наблюдателей или где председатели комиссий сбежали, предоставив затем в УИК подложные протоколы.

Вот, например, описание двух наблюдателей:
http://cifidiol.livejournal.com/1600.html
http://www.pravmir.ru/vybory-kak-eto-bylo-...m-dele-chast-1/

 

[Alaricus]

* Выдающийся полководец, победитель Российской империи в закончившейся только что войне.

Алексей, Вы же служили в Советской армии, и Вашими сослуживцами были северные кавказцы. Ну о чем здесь можно разговаривать?

 

[Michael]

По поводу мажоритарных и пропорциональных выборов.
Сейчас пропорциональная система дает возможность продавать места откровенным бандитам.
соответственно при мажоритарной это сложнее - не надо брать пример с мажоритарной системы относительного большинства, как в Англии, сделаем как во Франции - с абсолютным большинством и двумя турами во всех случаях, исключая набор более 50%.

Мажоритарная и пропорциональная система имеют свои плюсы и минусы, но вы смотрите в приниципе не туда. Главное, что то, какая система выборов в стране, диктует ее партийно-политическую систему. Пропорциональная система предполагает формирование сильных партий, мажоритарная - ослабляет партии. Последняя также позволит формирование региональных партий, то, что про пропорциональной практически невозможно.

Англо-американская система относительного большинства - система, которая создает две крупных партии (а после выборов - довольно устойчивое правительство). Двухтуровая система способствует многопартийности со всеми ее свойствами (например, коалиционным правительствам, часто слабым и качающимся на волоске).

Выбирая избирательный механизм надо понимать, какую именно структуру политической жизни вы хотите иметь в стране, а не исходить из общих рассуждений. Ну и, конечно, надо помнить, что любая избирательная система ложится на конкретную почву, поэтому то, что даст эффект в одной стране, может сработать не так в другой.

 

[Nikkor]

Конечно, не 150 тыс., как организаторы заявляют - но и не 20-25 тыс., как говорит полиция. Забита была не только площадь - яблоку упасть негде - но и набережная, и окрестные улицы, и мосты. От 50 тысяч где-то. РБК дало свою оценку - 80 тыс. Иностранные корреспонденты говорят - от 50 до 80 тыс.

Мне кажется, что когда организаторы митинга говорят о 100-150 тыс. участников, они фальсифицируют эту цифру точно так же, как власть фальсифицировала результаты выборов. Демонстрируя свою готовность (и способность) к вранью, борцы за правду становятся с властью на одну доску.
Просто власть нас обманула на 10-15%, а эти - на 200-300%.

 

[Fenrus]

Мне кажется, что когда организаторы митинга говорят о 100-150 тыс. участников, они фальсифицируют эту цифру точно так же, как власть фальсифицировала результаты выборов. Демонстрируя свою готовность (и способность) к вранью, борцы за правду становятся с властью на одну доску.
Просто власть нас обманула на 10-15%, а эти - на 200-300%.

Не на 200-300% уж точно. Оценка РБК - вполне независимых людей, никак лично не заинтересованных в преувеличении - 80 тыс. Этого БОЛЕЕ ЧЕМ достаточно, чтобы признать митинг самым крупным с начала 90-х.

А остальное - естественное стремление каждой из сторон: одних преуменьшить, других - преувеличить. Возможно даже, что для многих совершенно искренне - человеку вообще хочется верить в то, что ему нравится. А на глаз - поди сосчитай, сколько народу. Много. ОЧЕНЬ много.

 

[Alaricus]

Мажоритарная и пропорциональная система имеют свои плюсы и минусы, но вы смотрите в приниципе не туда. Главное, что то, какая система выборов в стране, диктует ее партийно-политическую систему. Пропорциональная система предполагает формирование сильных партий, мажоритарная - ослабляет партии. Последняя также позволит формирование региональных партий, то, что про пропорциональной практически невозможно.

Англо-американская система относительного большинства - система, которая создает две крупных партии (а после выборов - довольно устойчивое правительство). Двухтуровая система способствует многопартийности со всеми ее свойствами (например, коалиционным правительствам, часто слабым и качающимся на волоске).

Выбирая избирательный механизм надо понимать, какую именно структуру политической жизни вы хотите иметь в стране, а не исходить из общих рассуждений. Ну и, конечно, надо помнить, что любая избирательная система ложится на конкретную почву, поэтому то, что даст эффект в одной стране, может сработать не так в другой.

Спасибо, уважаемый Михаэль. Вы доходчиво разъяснили, что России сейчас более присуща была бы мажоритарная, но не пропорциональная система.

 

[АндрейФ12]

60-80 тысяч. Большинство - любопытные - просто посмотреть пришли, отсюда мощный встречный поток. Толку по крайней мере сейчас скорее всего не будет никакого - в мире и не такого не бояться. А тут так - безопасная тусовка. Причем собственно "политики", то есть разномастные партийцы с флагами отдельно, основная масса - отдельно. С другого берега слышно не было что говорили, да и на самом острове стоя возле фонтанов тока при желании можно было расслышать, что говорят.

Плюс все это нехило попахивает Цветными революциями - теже символизм цвета и цветов.

 

[obrv_81]

Смущает то обстоятельство, что люди пришли протестовать против фальсификации выборов, а некие нехорошие люди втиснули в итоговые требования митинга пункт об освобождении политзаключённых, без уточнения каких именно (понятно, что эти негодники пекутся в первую очередь о Ходорковском).

 

[Solitarius]

Оценка РБК - вполне независимых людей, никак лично не заинтересованных в преувеличении - 80 тыс. Этого БОЛЕЕ ЧЕМ достаточно, чтобы признать митинг самым крупным с начала 90-х.

Ну о независимости РБК тоже можно спорить. Очевидно, что методика оценки есть только у правоохранительных органов, а все остальные определяют, что называется "на глаз", или же дают оценку численности, исходя из своего отношения к происходящему. При этом вполне обоснованы подозрения, что сама милиция занижала, полученные цифры. Поэтому вопрос о численности митингующих едва ли может быть разрешен. Да и принципиально ли это?

 

[Val]

Мне представляется, что наиболее корректным будет просто указать, что московский митинг и митинги в других городах стали самыми многочисленными за последнее десятилетие.

 

[Solitarius]

Мне представляется, что наиболее корректным будет просто указать, что московский митинг и митинги в других городах стали самыми многочисленными за последнее десятилетие.

Ну вот с такой формулировкой точно не поспоришь.

 

[Alaricus]

60-80 тысяч. Большинство - любопытные - просто посмотреть пришли, отсюда мощный встречный поток. Толку по крайней мере сейчас скорее всего не будет никакого - в мире и не такого не бояться. А тут так - безопасная тусовка. Причем собственно "политики", то есть разномастные партийцы с флагами отдельно, основная масса - отдельно. С другого берега слышно не было что говорили, да и на самом острове стоя возле фонтанов тока при желании можно было расслышать, что говорят.

50 тысяч. С вертолетов так докладывают.

Плюс все это нехило попахивает Цветными революциями - теже символизм цвета и цветов.

Не будет революции. Не в этот раз.

 

[Immelstorn]

Был на болотной

Утверждение, что было много любопытных - неверно

Народ пришел по делу (в тч и я)))

По количеству могу сказать, что точно более 30т

 

[Fenrus]

Был на болотной
Утверждение, что было много любопытных - неверно
Народ пришел по делу (в тч и я)))

По моим впечатлением тоже. Много было не "праздно-любопытных", а просто людей, которые обычно не ходят ни на какие митинги, а тут решили пойти. Естественно, они были сами по себе, ни к каким организациям не прибивались, и могли производить впечатление слегка "неприкаянных".

Поток же в обратную сторону был тоже по вполне банальной причине - холодно было. Немногие, я думаю, пробыли там от начала до конца. Я вот тоже конца не дождался. Но отток компенсировался постоянным притоком.

 

[Felix]

После выборов как не вспомнить Шнура с его нетленкой "Выбоы, выборы - кандидаты..."

 

[Felix]

Почитал комменты и как-то гадко стало.

Да бросьте - хомячки беснуются

 

[Эльдар]

 

[Fenrus]

После выборов как не вспомнить Шнура с его нетленкой "Выбоы, выборы - кандидаты..."

Я уже вспоминал недавно