О вранье Геббельса 21.06.41

Закорецкий

Военный трибун
(Val) Хотя версия о том, что Шуленбург иак прямо и разбалтывал Молотову все изветсные секреты, сильно преувеличена.

"Малиновка", том 2

N: 593. ЗАПИСКА ЗАМ. НАРКОМА ГОСБЕЗОПАСНОСТИ СССР Б.З.КОБУЛОВА С СООБЩЕНИЕМ АГЕНТУРНЫХ ДАННЫХ
№ 2411/M

20 июня 1941 года
Совершенно секретно

16 июня с. г. ________ в Москве ________ в беседе заявил следующее:
"Я лично очень пессимистически настроен и, хотя ничего конкретного не знаю, думаю, что Гитлер затевает войну с Россией. В конце апреля месяца я виделся лично с ________ и совершенно открыто сказал ему, что его планы о войне с СССР - сплошное безумие, что сейчас не время думать о войне с СССР. Верьте мне, что я из-за этой откровенности впал у него в немилость и рискую сейчас своей карьерой и, может быть, я буду скоро в концлагере. Я не только устно высказал свое мнение ______, но и письменно доложил ему обо всем. Зная хорошо Россию, я сказал ______, что нельзя концентрировать войска у границ Советского Союза, когда я ручаюсь, что СССР не хочет войны. ... Меня не послушали, и теперь я абсолютно не в курсе дел. Меня осаждают все мои коллеги - _____, _______, _______ с расспросами, что происходит в Берлине, и я никому не могу дать ответа. Я послал ______ (_______) специально в Берлин, чтобы он выяснил положение и, кроме того, выяснил, как поступить нам всем здесь в посольстве в случае войны. Мое положение ведь тоже не совсем хорошее, когда вся злоба вашего народа может обратиться против меня. Может быть, через неделю меня уже не будет в живых ... Я не могу себе представить так же, как и ______ (_______), ______ (______) и все мои подчиненные того момента, когда начнется война. Мы все не хотим этого.

Возможно, что я, находясь здесь, и преувеличиваю, но я полагаю, что через неделю все должно решиться. Никто не хочет верить в возможность войны.

18 июня с. г. в Москву на самолете из Берлина возвратился _______. С аэропорта ______ направился к ______, где его ждали ______ (______) и _______. Беседа продолжалась около часа.

Через некоторое время после этого шофер _____ - ______ в разговоре заявил, что _____ раздражен тем, что Берлин держит его в полном неведении и что ______ не привез никаких сведений, которые дали бы возможность _______ соответствующим образом ориентироваться в сложившейся обстановке.

Зам. народного комиссара
государственной безопасности СССР Кобулов

ЦА ФСБ. Ф.Зос. Оп.8. Д.58. Лл.1978-1980. Машинопись, отпуск. В тексте имеются пропуски. 409
=============

Вопрос: угадайте с 3-х раз, кто автор этого сообщения?
 

Артемий

Принцепс сената

Закорецкий

Военный трибун
Гм... Смотрите-ка, чтио пишут:
"21 июня 1941г советское правительство в очердной раз ....

N: 598. ВЕРБАЛЬНАЯ НОТА ПОЛПРЕДСТВА СССР ГЕРМАНСКОМУ ПРАВИТЕЛЬСТВУ
№ 013166
21 июня 1941 г.

По распоряжению Советского правительства полпредство Союза Советских Социалистических Республик в Германии имеет честь сделать Германскому правительству следующее заявление:
Народный комиссариат иностранных дел СССР вербальной нотой от 21 апреля информировал германское посольство в Москве о нарушениях границы Союза Советских Социалистических Республик германскими самолетами; в период с 27 марта по 18 апреля этого года насчитывалось 80 таких случаев, зарегистрированных советской пограничной охраной. Ответ Германского правительства на вышеупомянутую ноту до сих пор не получен. Более того, Советское правительство должно заявить, что нарушения советской границы германскими самолетами в течение последних двух месяцев, а именно с 19 апреля сего года по 19 июня сего года включительно, не только не прекратились, но и участились и приняли систематический характер, дойдя за этот период до 180, причем относительно каждого из них советская пограничная охрана заявляла протест германским представителям на границе. Систематический характер этих налетов и тот факт, что в нескольких случаях германские самолеты вторгались в СССР на 100 - 150 и более километров, исключают возможность того, что эти нарушения были случайными.
Обращая внимание Германского правительства на подобное положение, Советское правительство ожидает от Германского правительства принятия мер к прекращению нарушений . Советской границы германскими самолетами.

АВП РФ. Ф.06. Оп.З. П. 1. Д.5. Л. 11.
 

Закорецкий

Военный трибун
Закорецкий устами Суворова, разве нет?

N: 600. ТЕЛЕГРАММА МИНИСТРА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ ГЕРМАНИИ И. РИББЕНТРОПА ПОСЛУ В СССР Ф.ШУЛЕНБУРГУ

21 июня 1941 г.
Срочно!
Государственная тайна!
По радио!
Послу лично!

1. По получении этой телеграммы все зашифрованные материалы должны быть уничтожены. Радио должно быть выведено из строя.

2. Прошу Вас немедленно информировать господина Молотова о том, что у Вас есть для него срочное сообщение и что Вы поэтому хотели бы немедленно посетить его. Затем, пожалуйста, сделайте господину Молотову следующее заявление:

"Советский полпред в Берлине получает в этот час от имперского министра иностранных дел меморандум с подробным перечислением фактов, кратко суммированных ниже:

I. В 1939 г. имперское правительство, отбросив в сторону серьезные препятствия, являющиеся следствием противоречий между национал-социализмом и большевизмом, попыталось найти с Советской Россией взаимопонимание. По договорам от 23 августа и 28 сентября 1939 г. правительство рейха осуществило общую переориентацию своей политики в отношении СССР и с тех пор занимало по отношению к Советскому Союзу дружественную позицию. Эта политика доброй воли принесла Советскому Союзу огромные выгоды в области внешней политики.....
 

Артемий

Принцепс сената
"Советский полпред в Берлине получает в этот час от имперского министра иностранных дел меморандум с подробным перечислением фактов, кратко суммированных ниже:
Деканозов был вызван в МИД в четыре часа утра. Полагаю, что выделенные Вами слова были специально вставлены авторами телеграммы для потомков.
 

Закорецкий

Военный трибун
Насчет совтских претензий 21.06.41:

N: 597. БЕСЕДА НАРКОМА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СССР В. М. МОЛОТОВА С ПОСЛОМ ГЕРМАНИИ В СССР Ф. ФОН ШУЛЕНБУРГОМ

21 июня 1941 г.

Шуленбург явился по вызову. Тов. Молотов вручил ему копию заявления по поводу нарушения германскими самолетами нашей границы, которое должен был сделать тов.Деканозов Риббентропу или Вайцзеккеру.

Шуленбург отвечает, что это заявление он передаст в Берлин и заявляет, что ему ничего не известно о нарушении границы германскими самолетами, но он получает сведения о нарушениях границы самолетами другой стороны.

Тов. Молотов отвечает, что со стороны германских пограничных властей у нас очень мало имеется жалоб на нарушения германской границы нашими самолетами. Какие-либо нарушения границы с нашей стороны представляют собой редкое явление, и они неизбежны, например, из-за неопытности летчиков в отдельных случаях. Нарушения границы германскими самолетами носят иной характер. Тов. Молотов заявляет Шуленбургу, что герм, прав., должно быть, даст ответ на наше заявление. Затем тов. Молотов говорит Шуленбургу, что хотел бы спросить его об общей обстановке в советскогерманских отношениях. Тов. Молотов спрашивает Шуленбурга, в чем дело, что за последнее время произошел отъезд из Москвы нескольких сотрудников германского посольства и их жен, усиленно распространяются в острой форме слухи о близкой войне между СССР и Германией, что миролюбивое сообщение ТАСС от 13 июня в Германии опубликовано не было, в чем заключается недовольство Германии в отношении СССР, если таковое имеется? Тов. Молотов спрашивает Шуленбурга, не может ли он дать объяснения этим явлениям.

Шуленбург отвечает, что все эти вопросы имеют основание, но он на них не в состоянии ответить, так как Берлин его совершенно не информирует. Шуленбург подтверждает, что некоторые сотрудники германского посольства действительно отозваны, но эти отзывы не коснулись непосредственно дипломатического состава посольства. Отозван военно-морской атташе Баумбах, лесной атташе, который не имел никакого значения. Из командировки в Берлин не вернулся Ашенбреннер - военно-воздушный атташе. О слухах ему, Шуленбургу, известно, но им также не может дать никакого объяснения. 415

Тов. Молотов заявляет, что, по его мнению, нет причин, по которым Германское правительство могло бы быть недовольным в отношении СССР. Советско-югославский пакт, который так раздували за границей, как противоречащий советско-германским взаимоотношениям, ограничен, как я ранее пояснял, узкими рамками и не мог отразиться на наших взаимоотношениях. В настоящее время этот вопрос вообще потерял свою актуальность.

Шуленбург повторяет, что он не в состоянии ответить на поставленные вопросы. В свое время он был принят Гитлером. Гитлер спрашивал его, Шуленбурга, почему СССР заключил пакт с Югославией. О концентрации германских войск на советской границе Гитлер сказал ему, что это мероприятие принято из предосторожности. Он, Шуленбург, разумеется, телеграфирует о сказанном ему сегодня, но, может быть, целесообразно получить соответствующую информацию от тов.Деканозова. Он, Шуленбург, слышал сообщение английского радио, что тов.Деканозов был принят несколько раз Риббентропом. Германское радио ничего не сообщало об этом.

Тов. Молотов отвечает, что ему известно это сообщение английского радио. Оно не соответствует действительности.

В заключение тов. Молотов выражает сожаление, что Шуленбург не может ответить на поставленные вопросы.

ПРИЛОЖЕНИЕ
Памятная записка

Народный комиссариат иностранных дел СССР вербальной нотой от 21 апреля с. г. сообщил Германскому посольству в Москве о нарушениях государственной границы Союза ССР германскими самолетами, выразившихся за время с 27 марта по 18 апреля с. г. в 80 случаях, зарегистрированных советской пограничной охраной.

Однако ответ Германского правительства на указанную выше ноту до настоящего времени еще не получен Советским правительством.

Более того, Советское правительство должно отметить, что нарушения советской границы германскими самолетами за последние два месяца, а именно с 19 апреля с. г. по 19 июня с. г. включительно не только не прекратились, но продолжают увеличиваться и приняли систематический характер, достигнув за указанный период времени 180 случаев, по поводу каждого из которых советской пограничной охраной был своевременно заявлен протест германским представителям по пограничным делам.

Систематичность этих перелетов и тот факт, что в целом ряде случаев германские самолеты залетают в глубь СССР на 100-150 и более километров, исключает возможность предполагать случайность нарушения германскими самолетами границы СССР.

Советское правительство, обращая на это обстоятельство внимание Германского правительства, ожидает принятия Германским правительством мер к прекращению нарушений германскими самолетами советской границы.

Москва, 21 июня 1941 г.
АВП РФ. Ф.06. Оп.З. П. 1. Д.5. Лл.8-11. 416
 

Закорецкий

Военный трибун
Закорецкий, пожалуйста - пишите в своих постингах лишь тексты, сочинённые Вами лично!
На своем сайте http://www.i.com.ua/~zhistory я планирую к понедельнику выложить страницу "ДВА ДНЯ ИЗ ЖИЗНИ СЕМЕНА КОНСТАНТИНОВИЧА" (про 20-21 июня 1941) Кстати, интересный анализ стал получаться. (Часть 1-ую насочинял, сочиняю 2-ую).
 

b-graf

Принцепс сената
Не очень понятно, что нам хотят сообщить постингами документов и цитат из В.Суворова. Ведь в заявлении Молотова по радио: "Сегодня в четыре часа утра без предъявления каких-либо претензий к Советскому Союзу и без объявления войны германские войска напали на нашу страну...", "...Уже после свершившегося нападения германский посол в Москве Шуленбург в 5 часов 30 минут утра сделал мне, как народному комиссару иностранных дел, заявление от имени своего правительства о том, что германское правительство решило выступить войной против СССР в связи с сосредоточением частей Красной Армии у восточной германской границы. В ответ на это мною от имени Советского правительства было заявлено, что до последней минуты германское правительство не предъявляло никаких претензий к Советскому правительству". Если сверять часы, то и выходит, что все документы вручены после начала вторжения, и в них нет реакции на ноту советского полпредства от того же 21.06, что и нота (о самолетах), ни даже внятной реакции на заявление от 14.06, а главное - на какие-либо прежние претензии Германии к СССР. Кроме того, в тексте ноты Риббентропа содержатся претензии по периоду, начиная с 1939 г., перекрытые последующими соглашениями (все последние экономические соглашения Германия заключала без указния на политическое свое недовольство СССР-ом). И, наконец, нота содержит искаженное изложение ноябрьских 1940 г. переговоров в Берлине - там не было внятного ответа на советские условия, о чем дает косвенное свидетельство и сама нота, ведь по сути нет мотивов отказа Германии принять эти условия ("Естественно, Германия не могла принять эти русские требования, выполнение которых Советское правительство считало предварительным условием присоединения к государствам Тройственного пакта" - совершенно непонятно, почему "естественно" нельзя изменить условия договора, в то время как ранее условия о разделе сфер менялись). Все это говорит позднем и внезапном характере предъявляемых претензий, злонамеренном их накапливании в течение всего срока советско-германской дружбы, поэтому "мера пресечения" (война) явно не адекватна. Следовательно нота - просто пропагандистское прикрытие агрессии (а вопрос о достоверности сведений - нерелевантен, это имеет не бОльшее значение, что его взаправду подписал Риббентроп или нет - скажем, в канцелярии факсимильку поставили :)).
 

Закорецкий

Военный трибун
1)
Не очень понятно, что нам хотят сообщить постингами документов и цитат из В.Суворова.

Из В.Суворова - только одна. Все остальные, извините, из "Малиновки", том 2 ("1941").

2)
И, наконец, нота содержит искаженное изложение ноябрьских 1940 г. переговоров в Берлине - там не было внятного ответа на советские условия, о чем дает косвенное свидетельство...
А нельзя ли процитировать эти самые "советские условия"?
(И желательно поближе к оригиналу записей бесед Молотова и Гитлера, ну, например, из той же "Малиновки") :D
 

b-graf

Принцепс сената
А нельзя ли процитировать эти самые "советские условия"?
(И желательно поближе к оригиналу записей бесед Молотова и Гитлера, ну, например, из той же "Малиновки") :D

Фишка в том, что советские условия в ноте Германиского МИДа изложены как раз приблизительно правильно (можетжет даже что-то пропущено). Однако, она описывает вопрос так, будто Германия дала ясный возмущенный ответ, в письменной форме (вопли и топание ногами - это момент переговоров, а не документ германской стороны :)). К тому же в ноте германского МИДа обходится стороной вопрос о том, что советские условия - это контрпредложения на германские предложения о выдаче СССР (при присоединении его к договору трех держав) зоны интересов "в сторону индийского океана". Т.е. ничего особенного в условиях СССР нет: мол нам не нужны выши океаны, а вот это и то-то хотелось бы получить - тогда, пожалуйста, присоединимся (т.к. в основе переговоров - согласие Германии на выдачу СССР "чего-нибудь", чтобы уговорить его присоединенится к договору трех). Хитрость ноты от 21.06. в том, что СССР не мог опровергать тезис, что мол в ноябре 1940 г. СССР чего-то домогался односторонне и неспровоцированно (а возможно - и другие тоже, аналогично: в ноте уже прямо искажены договоренности августа 1939 г., что мол только Польши касались), потому, что иначе ему пришлось бы раскрыть антианглийский характер переговоров, что могло затруднить установление союзнических отношений с Англией в условиях уже начавшегося германского нападения. Вообще ИМХО большая часть ноты адресована сателлитам Германии (все основные обвинения вертятся вокруг Балкан): что мы мол всегда защищаем вас от злобного СССР ("...Коминтерн активизировал свою деятельность во всех областях. Это относится не только к одной Германии, но и дружественным ей или нейтральным государствам и территориям ") - надо полагать, что мол надеемся от сателлитов на взаимность...

Кстати, изложение в ноте отношений СССР с Великобританией - полная выдумка ("Согласно англо-русскому плану по германским войскам в Румынии и Болгарии планировалось нанесение удара"), на деле между СССР и Великобританией была очень низкая степень доверия (например, осенью 1940 г. СССР отклонил обсуждение каких-либо политических вопросов, ограничившись исключительно торговлей ограниченной номенклатурой товаров). Т.е. нет особой нужды проверять каждое германское обвинение, когда и так ясно, что в главных пунктах это - набор передержек и искажений, хитро составленный так, чтобы лишить СССР возможности его опровергать по дипломатическим условиям его положения после нападения на него, и чтобы мобилизовать сателлитов Германии против СССР.
 

Val

Принцепс сената
на деле между СССР и Великобританией была очень низкая степень доверия (например, осенью 1940 г. СССР отклонил обсуждение каких-либо политических вопросов, ограничившись исключительно торговлей ограниченной номенклатурой товаров).

Это не совсем так. Во-первых, "осень 1940г" - слишком растяжимое понятие. Она чётко делится на два периода, разграниченные визитом Молотова в Берлин. По всей видимости, после его неудовлитворительно с т. зрения пролонгации советско-германского союза итога, началось советско-английское сближение. Во-всяком случае, к организации антигерманского переворота в Белграде, сокрее всего, приложили руку как британские, так и советские спецслуюбы. Да и планы совместной оккупации Ирана мало похожи на военную импровизацию; по всей видимости, они начали рассматриваться ещё до 22 июня 1941г. Другое дело, что визит Гессса предельно осложнил советско-германские отношения и породил подозрения в Кремле относительно возможности германо-британского союза (который в 35-36 гг фактически уже существовал). Но и после этого продолжались советско-британские контакты. Ещё раз процитирую Вишлёва, которого уже цитировал вчера:
"С начала июня 1941г в Берлин начали поступать сообщения о том, что Кремль налаживает политические контакты с Лондоном и Вашингтоном. В частности, докладывалось, что 1 июня 1941г Сталин принял для беседы британского и американского послов, что к активной деятельности в НКИД СССР вернулся бывший нарком иностранных дел М.М.Литвинов, являвшийся сторонником союза СССР с демократическими державами, направленного против Германии. Вслед за этим германское министерство иностранных дел получило информацию о том, что советское посольство в Румынии в срочном и секретном порядке предпринимает шаги, целью которых является достижение военно-политического соглашения с США"
 

Закорецкий

Военный трибун
Хитрость ноты от 21.06. в том, что СССР не мог опровергать тезис, что мол в ноябре 1940 г. СССР чего-то домогался односторонне и неспровоцированно...

"Малиновка", том 1

N: 193. БЕСЕДА НАРКОМА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СССР В.М.МОЛОТОВА С ПОСЛОМ ГЕРМАНИИ В СССР Ф.ШУЛЕНБУРГОМ

25 ноября 1940 г.

Особая папка

После ухода Шнурре т.Молотов перешел к вопросам, связанным с последней беседой с Риббентропом, происходившей в бомбоубежище. Том.Молотов передал текст соглашения 4-х держав, продиктованный Риббентропом.

Хильгер, прочтя этот текст, сказал, что по смыслу он полностью соответствует тому, что говорил министр, но по формулировке несколько отличается.

Молотов отметил, что он передаст этот текст, поскольку в дальнейшем ходе беседы он будет на него ссылаться. Далее т.Молотов сказал, что то, что он сейчас будет говорить, еще не окончательно сформулировано и он передаст это своими словами, которые он просит Хильгера записать и передать в Берлин.

Тов.Молотов сообщает условия, на которых Советский Союз согласен принять в основном проект пакта 4-х держав, а также говорит о тех выводах, которые исходят из этого сообщения.

В заключение т.Молотов говорит, что германской стороной был предложен один открытый текст и 2 секретных протокола. Советская сторона готова принять за основу предложенный текст и предлагает составить 5 секретных протоколов.

Шуленбург говорит, что он немедленно передаст в Берлин предложения советской стороны. Он полагает, что в вопросе о Турции могут встретиться некоторые трудности. 416

Молотов указывает, что советская сторона сформулировала свои предложения: т.Деканозов, который завтра направляется в Берлин, будет иметь с собой все необходимые указания, а также содержание предложений советской стороны. В случае необходимости он сможет дать нужные объяснения. Т.Молотов спрашивает, все ли ясно г.Шуленбургу и не нужно ли каких разъяснений.

Шуленбург отвечает, что все ясно.

На этом беседа закончилась.

Беседу записал Богданов

В общей сложности беседа продолжалась 3 часа.

АП РФ. Ф.З. Оп.64. Д.675. Л.108. Машинопись, заверенная копия.

ПРИЛОЖЕНИЕ

Особая папка

СССР согласен принять в основном проект пакта четырех держав об их политическом сотрудничестве и экономической взаимопомощи, изложенный Г.Риббентропом в его беседе с В.М.Молотовым в Берлине 13 ноября 1940 года и состоящий из 4 пунктов, при следующих условиях:

1. Если германские войска будут теперь же выведены из Финляндии, представляющей сферу влияния СССР, согласно советско-германского соглашения 1939 года, причем СССР обязывается обеспечить мирные отношения с Финляндией, а также экономические интересы Германии в Финляндии (вывоз леса, никеля);

2. Если в ближайшие месяцы будет обеспечена безопасность СССР в Проливах путем заключения пакта взаимопомощи между СССР и Болгарией, находящейся по своему географическому положению в сфере безопасности черноморских границ СССР, и организации военной и военно-морской базы СССР в районе Босфора и Дарданелл на началах долгосрочной аренды;

3. Если центром тяжести аспирации СССР будет признан район к югу от Батума и Баку в общем направлении к Персидскому заливу;

4. Если Япония откажется от своих концессионных прав по углю и нефти на Северном Сахалине на условиях справедливой компенсации.

Сообразно с изложенным должен быть изменен проект протокола к Договору 4-х держав, представленный Г.Риббентропом о разграничении сфер влияния, в духе определения центра тяжести аспирации СССР на юге от Батума и Баку в общем направлении к Персидскому заливу.

Точно так же должен быть изменен изложенный Г.Риббентропом проект протокола – Соглашения между Германией, Италией и СССР и Турцией в духе обеспечения военной и военно-морской базы СССР у Босфора и Дарданелл на началах долгосрочной аренды с гарантией 3-х держав независимости и территории Турции в случае, если Турция согласится присоединиться к четырем державам.

В этом протоколе должно быть предусмотрено, что в случае отказа Турции присоединиться к четырем державам Германия, Италия и СССР договариваются выработать и провести в жизнь необходимые военные и дипломатические меры, о чем должно быть заключено специальное соглашение.

Равным образом должны быть приняты: третий секретный протокол между СССР и Германией о Финляндии; четвертый секретный протокол между СССР и Японией об отказе Японии от угольной и нефтяной концессий на Северном Сахалине; пятый секретный протокол между СССР, Германией и Италией с 417 признанием того, что Болгария, ввиду ее географического положения, находится в сфере безопасности черноморских границ СССР, в связи с чем считается политически необходимым заключение пакта о взаимопомощи между СССР и Болгарией, что ни в какой мере не должно затрагивать ни внутреннего режима Болгарии, ни ее суверенитета и независимости 2.

Из записи беседы В.М.Молотова с Риббентропом в Берлине 13 ноября 1940 г.

Правительства государств – участников тройственного пакта, руководствуясь желанием установить новый порядок, содействующий благосостоянию народов, в интересующих их сферах с целью создания базиса для их сотрудничества пришли к соглашению о нижеследующем:

1. Согласно пакту трех держав Германия, Япония и Италия пришли к соглашению, что нужно воспрепятствовать расширению войны в мировой конфликт и что необходимо совместно работать для установления мира. Они объявили о своем желании привлечь к сотрудничеству с ними другие народы в других частях мира, поскольку эти народы согласны дать своим стремлениям то же направление. СССР заявляет о своей солидарности с этими целеустремлениями и решил со своей стороны политически сотрудничать с участниками пакта трех.

2. Германия, Италия, СССР, Япония обязуются уважать сферы взаимных интересов. Постольку, поскольку сферы этих интересов соприкасаются, они будут в дружественном духе договариваться по всем возникающим из этого факта вопросам.

3. Договаривающиеся стороны не будут поддерживать группировок, направленных против одной из них. Они обязуются поддерживать друг друга экономически и будут стремиться расширить свои экономические соглашения.

4. Это соглашение можно было бы заключить на продолжительный срок, скажем, на 10 лет.

К этому соглашению можно было бы добавить дополнительное секретное соглашение в какой-либо форме. В этом дополнительном соглашении можно было бы со ссылкой на открытое соглашение зафиксировать центры тяжести территориальных аспирации договаривающихся четырех сторон. Что касается Германии, то, кроме ревизий, которые должны быть проведены в Европе при заключении мира, центр тяжести ее аспирации лежит в Средней Африке. Что касается Италии, то, помимо европейских ревизий, ее аспирации будут распространяться на Северо-Восточную и Северную Африку. Центр тяжести аспирации Японии надо выяснить дипломатическим путем в переговорах с ней. Риббентроп предполагает, что аспирации Японии можно было бы направить по линии южнее Маньчжоу-Го и Японских островов. Что касается СССР, то этот вопрос можно было бы выяснить. Он предполагает, что центр тяжести аспирации СССР лежит в направлении на юг, т.е. – к Индийскому океану.

Можно было бы это соглашение дополнить пунктом, в силу которого эти державы будут уважать обоюдные притязания.

Можно было бы подумать о втором дополнительном протоколе, в котором было бы зафиксировано следующее: Германия, Италия и СССР согласились во взглядах, что в их интересах привлечь Турцию к сотрудничеству с ними. Они обязуются вести в этом отношении одну и ту же политику. Германия, Италия и СССР будут действовать в том направлении, чтобы статут Монтре был бы заменен другим статутом. По этому новому статуту Советскому Союзу должны быть предоставлены права прохода ее военного флота через Проливы, 418 в то время как другие державы, за исключением черноморских, Италии и Германии, должны отказаться от своих прав на пропуск своих военных судов через Проливы. При этом само собой разумеется, что Проливы остаются открытыми для всех торговых судов.

АП РФ. Ф.З. Оп.64. Д.675. Лл. 108-116. Машинопись, подлинник. Имеется помета: "Передано г. Шуленбургу мною 25 ноября 1940 г. В.Молотов".
================

Думаю, немецкую ноту от 21.06.41 в какой-то мере можно расценить как ответ на предложения СССР от 25.11.40
 

Val

Принцепс сената
Думаю, немецкую ноту от 21.06.41 в какой-то мере можно расценить как ответ на предложения СССР от 25.11.40

Закорецкий, Вы шутите, что ли? Что это за ответ, который оглашается под аккомпонемент уже начавшейся войны?
 

b-graf

Принцепс сената
Хитрость ноты от 21.06. в том, что СССР не мог опровергать тезис, что мол в ноябре 1940 г. СССР чего-то домогался односторонне и неспровоцированно...

"Малиновка", том 1

N: 193. БЕСЕДА НАРКОМА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СССР В.М.МОЛОТОВА С ПОСЛОМ ГЕРМАНИИ В СССР Ф.ШУЛЕНБУРГОМ
...
"В заключение т.Молотов говорит, что германской стороной был предложен один открытый текст и 2 секретных протокола. Советская сторона готова принять за основу предложенный текст и предлагает составить 5 секретных протоколов. "
...
=======
Думаю, немецкую ноту от 21.06.41 в какой-то мере можно расценить как ответ на предложения СССР от 25.11.40



А почему не ссылкой -
http://www.tuad.nsk.ru/~history/works/1941/vol1/1140.html
http://www.tuad.nsk.ru/~history/works/1941/vol1/1140-1.html
и что означаеют выделения о протоколах (их желательное содержание там описано) ?

Советская нота от 25.11 - продолжение обсуждения условий соглашения во время Берлинских переговоров, т.е. это повторное указание одних и тех же требований, немцы и раньше знали их, но толком не ответили.

Там есть и № 182 (цитируемое в № 193, с записью чего согласилась там и немецкая сторона)

БЕСЕДА ПРЕДСЕДАТЕЛЯ СОВНАРКОМА, НАРКОМА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СССР В.М.МОЛОТОВА С МИНИСТРОМ ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ ГЕРМАНИИ И.РИББЕНТРОПОМ В БЕРЛИНЕ 1З ноября 1940 г.
"(Риббентроп достает из кармана бумагу и говорит дальше, смотря на бумагу):
...К этому соглашению можно было бы добавить дополнительное секретное соглашение в какой-либо форме. В этом дополнительном соглашении можно было бы со ссылкой на открытое соглашение зафиксировать центры тяжести территориальных аспирации договаривающихся четырех сторон.
...Он предполагает, что центр тяжести аспирации СССР лежит в направлении на юг, т.е. к Индийскому океану.
...В случае присоединения СССР к пакту трех, что было бы равносильно договору о ненападении с Японией, стало бы возможным установить сферы интересов СССР в Британской Индии. "

Для СССР и в июне 1941 г. крайне нежелательно и невыгодно раскрытие обсуждения этих вопросов - они портят отношения с Англией (в пояснение тезиса о хитрости германской ноты от 21.06). Ведь толком ничего нельзя доказать, а осадок остается: никакой немецкой бумажки на руках по этому вопросу нет, только своя запись (и согласие немцев с ней - только в советской записи).
 

Закорецкий

Военный трибун
Закорецкий, Вы шутите, что ли? Что это за ответ, который оглашается под аккомпонемент уже начавшейся войны?
1) "Война" – это продолжение "политики" другими средствами.

2) В заголовке темы ставился вопрос, сколько вранья в немецких объяснениях своего нападения 22.06.41?, ибо этот тезис появился давно и как бы не требовал доказательств. А я вот и хочу увидеть эти доказательства чтобы определить, сколько здесь науки, а сколько пропаганды.

Ибо если здесь голая пропаганда – то автоматом надо снять и вопрос, почему немцы напали? Ответ короткий (тоже пропагандистский) – из врожденного зверизма.

Но если есть желание таки ответить на вопрос, почему немцы напали?, то и подход должен быть научный.
 

Val

Принцепс сената
Но если есть желание таки ответить на вопрос, почему немцы напали?, то и подход должен быть научный.

То, что подход должен быть научным, не вызывает возражений. Но ответ на этот вопрос давно дал сам Гитлер. Еще 31 июля 1940 г. в Бергхофе он заявил:
«Мы не будем нападать на Англию, а разобьем те иллюзии, которые дают Англии волю к сопротивлению. Тогда можно надеяться на изменение ее позиции. *...** Подводная и воздушная война может решить исход войны, но это продлится год-два. Надежда Англии — Россия и Америка. Если рухнут надежды на Россию, Америка также отпадет от Англии, так как разгром России будет иметь следствием невероятное усиление Японии в Восточной Азии».
А через пол-года на совещании в штабе оперативного руководства вермахта он повторил ту же мысль :
«Англичан поддерживает только возможность русского вступления в войну. Будь эта надежда разрушена, они бы прекратили войну. Он *Гитлер** не верит в то, что англичане «совершенно спятили с ума»; если бы они не видели больше никакой возможности выиграть войну, они бы ее прекратили. Ведь если они ее проиграют, им уже больше никогда не иметь моральной силы удержать свою империю от распада. Но если они продержатся, если они сумеют сформировать 40–50 дивизий и им помогут США и Россия, для Германии возникнет очень тяжелая ситуация. Это произойти не должно. До сих пор он *фюрер** действовал по принципу: чтобы сделать шаг дальше, надо сначала разбить вражеские позиции. Вот почему надо разбить Россию. Тогда англичане либо сдадутся, либо Германия продолжила бы войну против Великобритании в благоприятных условиях. Разгром России позволил бы японцам всеми своими силами повернуть на США, а это удержало бы США от вступления в войну. Разгром Советского Союза означал бы для Германии большое облегчение *в войне против Англии**. Тогда на Востоке можно было бы оставить всего 40–50 дивизий, сухопутные силы можно было бы сократить, а всю военную промышленность использовать для нужд люфтваффе и военно-морского флота».
Я думаю, что это даёт ответ на Ваш вопрос.
 

Закорецкий

Военный трибун
1) Напоминаю, тема не о немецких планах июня 1940, а о пунктах в немецком меморандуме 22.06.41.
2) Напоминаю, что у РСДРП(б) главная цель еще в начале 20 века была - Мировая революция. Ну и как, получилось?
3) Могу сообщить свжий адрес:

=========
http://nvo.ng.ru/history/2005-06-17/2_prepare.html

- А ГОТОВИЛИСЬ ВОЕВАТЬ НА ЧУЖОЙ ТЕРРИТОРИИ
(Накануне гитлеровской агрессии руководство СССР продолжало слепо придерживаться далекой от реалий концепции Анатолий Цыганок)

Об авторе: Анатолий Дмитриевич Цыганок - кандидат военных наук, профессор АВН, полковник запаса.
========

4) И могу напомнить цитаты:

. . . . . .
Я не буду подробно останавливаться на всех деталях этих мероприятий. Они сводились к тому, чтобы создать у противника впечатление, что мы не готовимся наступать, а готовимся обороняться. Для этого были приняты все меры, включая дезинформацию и применение широковещательной станции, имитирующей по ночам окопные и всякие инженерные работы. Были выпущены различные специальные листовки с целью обеспечения проведения оборонительных мероприятий и т. д.

По радио передавались различные сводки, характеризующие настроение командования по подготовке оборонительной операции. И японцы, как потом выяснилось, действительно до часа удара не предполагали и не знали о готовящемся наступлении.

Была принята особая осторожность при донесении в Москву в Генеральный штаб плана операции, а срок удара был донесен, по существу, накануне самой операции.
. . . . .
м) обеспечение операции в боевом, политическом и материально-техническом отношениях; оперативная маскировка и обман противника,
. . . . .
При равных силах и средствах победу обеспечит за собой та сторона, которая более искусна в управлении и создании условий внезапности в использовании этих сил и средств. Внезапность современной операции является одним из решающих факторов победы.

Придавая исключительное значение внезапности, все способы маскировки и обмана противника должны быть широко внедрены в Красную Армию. Маскировка и обман должны проходить красной нитью в обучении и воспитании войск, командиров и штабов.
. . . . .

Характер современной наступательной операции.

Доклад командующего войсками Киевского особого военного округа генерала армии Г. К. Жукова{123}

Декабрь 1940

Содержание • Проект "Военная литература" • Первоисточники

http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/32.html
 

Val

Принцепс сената
Закорецкий, если Вы выступаете за научный подход, то он, среди прочего, предполагает умение чётко и логично излагать свою точку зрения. Именно свою и именно логично, т.е. говорить: "я полагаю, что...", а не вываливать кучу бессвязной информации. Мне кажется, что у Вас с этим очень большие проблемы.
 

b-graf

Принцепс сената
Но если есть желание таки ответить на вопрос, почему немцы напали?, то и подход должен быть научный.

Так и чем в этом помогает нам нота от 21.06 ? Что там претензии к советской политике на Балканах (частью выдуманные - вроде неминуемого скорого советско-английского нападения со стороны Балкан) ? Но ведь и сателлиты Гитлера все оттуда (см. выше соображения, что нота - это к ним аппеляция, что мол защищаем от злого СССР и расчитываем на вас в войне против него). кроме того, нейтрал - Турция (чтобы и ее привлечь на свою сторону). Тоже о Балканах есть и в речи Гитлера - но и там тоже пропагандистское оправдание, там - прошедшей успешной балканской кампании и ободрение перед новой (что мол, храбрые солдаты, на Балканах вы силой оружия развеяли советско-английские происки, теперь надо развеять их непосредственно в войне против СССР). Т.е. если Балканский фактор на первое место ставить (а не продолжающуюся войну с Англией и СССР как ее последнюю надежду), то явно не ноту от 21/22.06 надо привлекать, и даже не только документы о советско-германских отношениях, а скорее - о советско- и германско- "балканских" (с каждой страной). Но это и в настоящей историографии (несетевой) не решено (т.е. по новой - по сравнению с советским периодом - отношения не со всеми странами изучены АФАИК; недавно видел автореферат диссера о советско-румынских отношениях и роли их для советско-германских).
 

Закорецкий

Военный трибун
Т.е. если Балканский фактор на первое место ставить
Вы очень "хорошо" (начисто?) забыли германо-финские отношения. А ведь споры по Финляндии между Молотвым и Гитлером на ноябрьских переговорах заняли много места...

P.S. На своем сайте разместил часть 1-ую по 20-21.06.41
http://www.i.com.ua/~zhistory/sktsh1.htm


 
Верх