Я не думаю, что финов надо было как-то очень сильно мотивировать к войне с СССР. У них и так было желание вернуть назад утраченные территории.
О вранье Геббельса 21.06.41
- Автор темы Закорецкий
- Дата начала
Я не думаю, что финов надо было как-то очень сильно мотивировать к войне с СССР. У них и так было желание вернуть назад утраченные территории.
Закорецкий
Военный трибун
Опять "я про Фому, а мне про Ярему" (блин).
Я четко отметил тему ФИНСКО-НЕМЕЦКИХ ОТНОШЕНИЙ, а не стимулирование финнов к нападению на СССР. Еще раз повторяю: есть тема того, что Финлядия оч-ч-ч была нужна Гитлеру (тот же никель и лес). И он так прямо и заявил Молотову: до окончания войны (с Англией) Финляндия оч-ч-ч нужна Германии. И это СССР ДОЛЖЕН понять и войти в положение (как союзник). Ну а ПОСЛЕ войны Гитлер так и быть Финляндию "отдает". А Молотов (и Сталин) в требованиях от 25.11.40 подтвердили: ВЕРНИ Финляндию!!!
Вот где собака порылась!...
Artashir
Претор
Характеризуя германскую ноту 21.06.1941 в целом.
Враньё - я называл выше, на первой странице. Это ввод в Прибалтику советских войск в 1939 г. якобы без согласия Германии и "подрывная деятельность" Коминтерна против Германии.
Истина:
- постепенное ужесточение советских требований, а именно летом 1940 г. (аннексия Прибалтики и Бессарабии, о чём в 1939 г. не могло быть и речи) и в ноябре 1940 г., на Берлинских переговорах;
- концентрация советских войск на западной границе СССР в 1941 г.
Враньё - я называл выше, на первой странице. Это ввод в Прибалтику советских войск в 1939 г. якобы без согласия Германии и "подрывная деятельность" Коминтерна против Германии.
Истина:
- постепенное ужесточение советских требований, а именно летом 1940 г. (аннексия Прибалтики и Бессарабии, о чём в 1939 г. не могло быть и речи) и в ноябре 1940 г., на Берлинских переговорах;
- концентрация советских войск на западной границе СССР в 1941 г.
Вы, как всегда, чрезмерно горячитесь и не видите - что написано. Разумеется, вопрос стимулирования финов к нападению на СССР относился к сфере немецко-финских отношений, каких же ещё? Я пишу о том, что у Гитлеро не было необходимости доказывать финам опасность для них политики Москвы и тем самым подталкивать их к выступлению против неё. У них и так обида за "зимнюю войну" была достаточна велика, как велико и желание вернуть утраченное.
Закорецкий
Военный трибун
=============
Отвечаю: И все?... :
=============
"Малиновка", том 1
N: 118. ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) – И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ О СООБРАЖЕНИЯХ ПО РАЗВЕРТЫВАНИЮ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ КРАСНОЙ АРМИИ НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ С ФИНЛЯНДИЕЙ
№ 103203/0в
18 сентября 1940 г.
Особо важно
Совершенно секретно
Только лично
Написано в одном экземпляре
Докладываю на Ваше рассмотрение соображения по развертыванию вооруженных сил Красной Армии на случай войны с Финляндией 2.
. . . . . .
II. Основы нашего развертывания
Группировкой своих сил и созданием уже сейчас трех укрепленных полос к северо-востоку от Гельсингфорса финны стремятся особенно прочно прикрыть Гельсингфорсское направление.
В основу нашего развертывания должно быть положено:
1. прочное прикрытие наших границ в период сосредоточения войск;
2. ударом главных сил Северо-Западного фронта через Савонлинна на Сан-Михель и через Лапперанта на Хейнола, в обход созданных на Гельсингфорсском направлении укреплений, а одновременным ударом от Выборга через Сиппола на Гельсингфорс вторгнуться в центральную Финляндию, разгромить здесь основные силы финской армии и овладеть центральной частью Финляндии.
Этот удар сочетать с ударом на Гельсингфорс со стороны полуострова Ханко и с действиями КБФ в Финском заливе;
3. одновременно с главным ударом Северо-Западного фронта нанести удар в направлении на Рованиеми – Кеми и на Улеаборг, с тем чтобы выходом на побережье Ботнического залива отрезать северную Финляндию и прервать непосредственные сообщения центральной Финляндии со Швецией и Норвегией;
4. активными действиями на севере в первые же дни войны лишить Финляндию порта Петсамо и закрыть для нее норвежскую границу на участке Петсамо, Наутси.
Всего для действий против Финляндии назначить:
46 стрелковых дивизий;
2 танковых дивизии;
1 мотодивизию;
3 танковых бригады;
13 артил. полков РГК;
1 авиадесантную бригаду;
6 понтонных батальонов;
7 инженерных батальонов;
78 полков авиации, а всего 785 танков и 3900 самолетов
Разумеется - и у СССР было желание "докончить недоделанное". Так что, повторяю ещё раз - мотивация финов к войне с СССР была достаточно высока и без усилий со стороны Германии. Тем более, что немецкие войска уже находились в Финлндии и союз между двумя странами де-факто существовал.
b-graf
Принцепс сената
Не забыл - просто следую за нотой (там же нет "англо-русского плана" нападения на германские войска через Финляднию). Финляндия там фигурирует только как жертва.
Закорецкий
Военный трибун
А чё это в 1940-м "мотивация финов к войне с СССР" была, а, скажем, в 1944-1991 исчезла. Или осталась? (Между прочим, в 1944 СССР у финнов "прихватил" еще "кусочки"...)
Да я вообще-то про 41-й год и писал... Ведь вроде как обсуждали ситуацию, относящуюся к периоду написания этой самой злопрлучной ноты германского МИДа...
Закорецкий
Военный трибун
Ладно, если есть желание придираться к запятым, тогда уточняю:
А чё это в 1940-м и в 1941-м (а также в 1939-м) "мотивация финов к войне с СССР" была, а, скажем, в 1944-1991 исчезла? Или осталась? (Между прочим, в 1944 СССР у финнов "прихватил" еще "кусочки". И оно никак не было финнами замечено?..)
P.S. 1) А в 1930-м была у финнов "мотивация к войне с СССР"?
А в 1936-м? А в 1938-м? Чё это вдруг именно в 1939-1941 финнов так озаботло нападение на СССР?
2) В одном журнале архивной направленности мне попалась статья о том, что перед 30.11.39 финны таки выслали согласие на советские условия. Но они ... э-э-э, как бы "не дошли"...
Закорецкий
Военный трибун
"Жертва" и все? А чё это немцы вдруг так озаботились судьбой Финляндии? У них был какой-то интерес? Какой? Или это секрет до сих пор?
b-graf
Принцепс сената
Ну, можно включить и Финляндию в "Балканский коктейль разногласий" между СССР и Германией -
Т.е., если ранний этап, то к № 118 есть и № 117 ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) - И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ ОБ ОСНОВАХ РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА ЗАПАДЕ И НА ВОСТОКЕ НА 1940 И 1941 ГОДЫ
№ 103202/ов
18 сентября 1940 г. :
...
"Вступление в войну одной Финляндии маловероятно, наиболее действителен случай одновременного участия в войне Финляндии с Германией. " -
http://www.tuad.nsk.ru/~history/works/1941/vol1/0940.html
(отсюда не удивительно планирование 46 советских дивизий против 15-18 финских, тем более, что по советской же оценке в № 118 у финнов могут быть локальное превосходство).
Но что это меняет относительно моего тезиса о ноте (о "позднем и внезапном характере предъявляемых претензий, злонамеренном их накапливании в течение всего срока советско-германской дружбы") ?
Т.е., если ранний этап, то к № 118 есть и № 117 ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) - И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ ОБ ОСНОВАХ РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА ЗАПАДЕ И НА ВОСТОКЕ НА 1940 И 1941 ГОДЫ
№ 103202/ов
18 сентября 1940 г. :
...
"Вступление в войну одной Финляндии маловероятно, наиболее действителен случай одновременного участия в войне Финляндии с Германией. " -
http://www.tuad.nsk.ru/~history/works/1941/vol1/0940.html
(отсюда не удивительно планирование 46 советских дивизий против 15-18 финских, тем более, что по советской же оценке в № 118 у финнов могут быть локальное превосходство).
Но что это меняет относительно моего тезиса о ноте (о "позднем и внезапном характере предъявляемых претензий, злонамеренном их накапливании в течение всего срока советско-германской дружбы") ?
А Вы сами что по этому поводу думаете?
А это был журнал традиционной архивной направленности?
Закорецкий
Военный трибун
1) "Вступление в войну одной Финляндии маловероятно" - и одновременно готовится ОТДЕЛЬНЫЙ план войны только с Финляндией. И почему? Борьба за мир?
2) "Но что это меняет относительно моего тезиса о ноте (о "позднем и внезапном характере") - а какие могли немцы выставить претензии Сталину заранее? ("Заныкав" Финляндию, Болгарию и Румынию?)
Могли сначала вывести свои войска из означенных стран?
А что потом?
Дожидаться действий Сталина?
"Миролюбивых"?
А Финляндия ему зачем?
Ведь чего-то добивался же?
Чего?
Закорецкий
Военный трибун
Что думаю сам - в более подробном изложении излагаю в том числе и на своем сайте ( http://www.i.com.ua/~zhistory )
В частности, надеюсь к понедельнику разместить продолжение
про 20-21.06.41. Там есть место и Финляндии, и плану выхода к Англии и т.д.
Традиционной. По памяти - "Военно-Исторический Архив" неск. лет назад. И статья была подготовлена какими-то учеными (в нескольких номерах). (Возникла мысль ее найти - как будет со временем).А это был журнал традиционной архивной направленности?
Закорецкий
Военный трибун
Кратко не получится. Дело в том, что у меня уже давно собрались некоторые книги разных лет издания. С полгода назад возникла идея собрать в одном месте некоторые цитаты. Ну и вот занялся.... Однако, количество стало переходить в качество - требуется связующий анализ. Короче, продолжение надеюсь выложить к понедельнику (на сайте - его еще надо насочинять). А здесь я и затеял эту тему (вопрос), чтобы узнать мнение других (если есть) (как бы "разведка боем"). Но как вижу, ответа (здесь) нет. Ладно, тоже результат...
b-graf
Принцепс сената
По 1. Ну так и надо стараться выяснить этот вопрос. Это ведь отнюдь не отдельный документ. Например, Мельтюхов указывал, что "Кроме этого документа [№117 - b-graf], советскому руководству докладывались планы боевых действий против Финляндии [№ 118 - b-graf], Румынии и Турции, что, по мнению их разработчиков, придавало всему оперативному плану необходимую полноту и гибкость, давало возможность действовать в зависимости от конкретной военно-политической обстановки{1215}. К сожалению, практически все эти документы остаются секретными, и вряд ли историки в скором времени смогут исследовать их. "
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/10.html
Стало быть, финский рассекретили (а Мельтюхов, получается, в момент подготовки книги не знал). Финский план также мог быть введен в действие, например, при достижении договоренности с Германией о новом разделе сфер влияния (также - Турецкий; Румынский уже маловероятно, впрочем, о нем и неизвестно, каков его характер на тот момент, какие цели преследовал).
По п.2. Тезис непонят (какая связь между невозможностью немцев предъявить претензии к СССР и отказом их от своего контроля над сателлитами ?). Там такой характер претензий в ноте от 21.06, что они могли и ранее предъявляться, если бы они были ("скрепя сердце согласились" по поводу Бессарабии и Буковины - но и СССР далее "скрепя сердце" отнесся к посредничеству Германии в венгерско-румынских отношениях). Более ясный ответ во время ноябрьских 1940 г. переговорах, например. Или же увязка экономических соглашений в конце 1940-41 г.г. с политическими вопросами. У немцев при желании решить разногласия дипломатическим путем было бы много инструментов чисто дипломатического характера (они же - средство для разведывания целей СССР; ср. те же ноябрьские 1940 г. переговоры - там для немцев выяснение планов СССР является одной из задач). Но они выбрали войну, вне зависимости от установления ими того, какие военные операции готов провести СССР (в сентябре 1940 г. такие разработки производились - см. в малиновке № 116, нападение СССР на Германию признано маловероятным). Только в дипломатической ноте от 21.06 немцы, наконец, вывалили все специально накопленные претензии об агрессивности СССР - но это уже формальность, т.к. уже в условиях нападения, которое планировали-то они без особой оглядки на планы СССР.
Закорецкий
Военный трибун
Я вынужден извиниться – кое-какой ответ в этом обсуждении все же появился.
Таким образом, часть немецкого меморандума от 21.06.41 – истина, хотя и якобы не вся. Т.е. вместо научного доказательства утверждения о вранье Геббельса от 21.06.41 мне сообщают, что часть его (Геббельса вранья) – истина. Спасибо.
Причем, протестов, как я понимаю, не последовало. Но если это истина, то возникает еще ряд моментов (вопросов):
1) Тогда кто же врал (столько лет)?
2) С какой целью?
3) Эта "истина" (между прочим) произошла не за один день, не за один месяц. Т.е. она продолжалась длительное время СОЗНАТЕЛЬНО. И началась в августе 1939. Т.е. таковы были действия советского руководства. (Сознательные).
4) Так кто чего хотел? Поиграться? Жизнями миллионов? Это и есть "борьба за мир"?
5) Так чего наврал В.Суворов? Между прочим, В.Суворов не захотел раскручивать именно ИГРУ. Думаю, этот момент несколько кошмарнее, чем выяснение, левый задний подкрылок чьего танка крепче.
Сказав "А", пора говорить "Б".
Или вообще не трогать эту тему.
На что я, честно говоря, имел надежду. (Вот никто не захочет углубляться в эту брехню-истину, и уйдет она тихо-мирно в архив).
А зачем затеял?
Ну, так сказать, контрольный вопрос...
И что лучше, даже не знаю.
Вранье или истина?...
=========================
ПРИЛОЖЕНИЕ:
Разрабатывая тему поведения С.К.Тимошенко 20-21 июня 1941 в книге "Грызуна" в главе критики книги Суворова "Самоубийство" я нашел такой абзац (с. 472):
=========
Вот уж цель для "юнкерса" - не промажешь (танк Т-35): и огромная, и малоподвижная, и с воздуха не защищена. Прямо как на полигоне! Кстати, те же распроклятые слабосильные, полубезоружные, убогие и устарелые Pz-II успешно оборонялись от советских штурмовиков своими 20-мм пушками.
=========
Чего-то я не понял.
Это как?
Экипаж вытаскивал 20-мм пушку на крышу башни,
задирал ее в воздух и вручную целился по самолетам?
И стрелял очередями? "С колена"?
Что-то не могу представить.
Это shютkа? Или я ничего не понимаю?
Таким образом, часть немецкого меморандума от 21.06.41 – истина, хотя и якобы не вся. Т.е. вместо научного доказательства утверждения о вранье Геббельса от 21.06.41 мне сообщают, что часть его (Геббельса вранья) – истина. Спасибо.
Причем, протестов, как я понимаю, не последовало. Но если это истина, то возникает еще ряд моментов (вопросов):
1) Тогда кто же врал (столько лет)?
2) С какой целью?
3) Эта "истина" (между прочим) произошла не за один день, не за один месяц. Т.е. она продолжалась длительное время СОЗНАТЕЛЬНО. И началась в августе 1939. Т.е. таковы были действия советского руководства. (Сознательные).
4) Так кто чего хотел? Поиграться? Жизнями миллионов? Это и есть "борьба за мир"?
5) Так чего наврал В.Суворов? Между прочим, В.Суворов не захотел раскручивать именно ИГРУ. Думаю, этот момент несколько кошмарнее, чем выяснение, левый задний подкрылок чьего танка крепче.
Сказав "А", пора говорить "Б".
Или вообще не трогать эту тему.
На что я, честно говоря, имел надежду. (Вот никто не захочет углубляться в эту брехню-истину, и уйдет она тихо-мирно в архив).
А зачем затеял?
Ну, так сказать, контрольный вопрос...
И что лучше, даже не знаю.
Вранье или истина?...
=========================
ПРИЛОЖЕНИЕ:
Разрабатывая тему поведения С.К.Тимошенко 20-21 июня 1941 в книге "Грызуна" в главе критики книги Суворова "Самоубийство" я нашел такой абзац (с. 472):
=========
Вот уж цель для "юнкерса" - не промажешь (танк Т-35): и огромная, и малоподвижная, и с воздуха не защищена. Прямо как на полигоне! Кстати, те же распроклятые слабосильные, полубезоружные, убогие и устарелые Pz-II успешно оборонялись от советских штурмовиков своими 20-мм пушками.
=========
Чего-то я не понял.
Это как?
Экипаж вытаскивал 20-мм пушку на крышу башни,
задирал ее в воздух и вручную целился по самолетам?
И стрелял очередями? "С колена"?
Что-то не могу представить.
Это shютkа? Или я ничего не понимаю?
Закорецкий, данная тема не предполагает обсуждение особенностей немецких танков. Рекомендую переместить Ваш вопрос в тему: https://historica.ru/index.php?threads/1556/post-100946
P.S. Я также хочу попросить Вас воздерживаться от постояных реплик с намёками на умственные способности других участников дискуссии. Это тупиковый путь. Рекомендую лучше всерьёз залуматься над заключительным предложением Вашего последнего постинга. Полагаю, что Вы правильно ставите в нём вопрос.
P.S. Я также хочу попросить Вас воздерживаться от постояных реплик с намёками на умственные способности других участников дискуссии. Это тупиковый путь. Рекомендую лучше всерьёз залуматься над заключительным предложением Вашего последнего постинга. Полагаю, что Вы правильно ставите в нём вопрос.