Мда, ну что тут скажешь... Этак можно и всю Красную армию сплошь штрафниками укомплектовать...
Неожиданный факт...
Об Александре Матросове и штрафных батальонах
- Автор темы rspzd
- Дата начала
Мда, ну что тут скажешь... Этак можно и всю Красную армию сплошь штрафниками укомплектовать...
Неожиданный факт...
Ничего не скажешь - исчерпывающий и полный ответ...
Вот это мне ещё понравилось:
[Удален переход на личности. Смысл: Val считает утверждения Игоря Мангазеева более чем странными.]
Игорь Мангазеев
Перегрин
Игорь Мангазеев
Перегрин
Не знаю, были ли еще случаи использования кирас, кроме как на Смоленщине. Действительно, Красную Армию "дешевле" было укомплектовать штрафниками, чем снабдить ее кирасами.
Что касается штрафной танковой бригады, то "каков вопрос, таков ответ". была такая популярная рубрика не то в "Юности", не то в "ЛГ". А что, вы уже с авиагруппами разобрались?
Погодите, что-то я запутался. Так это штрафники ходили в атаку в кирасах, или, напротив - нештрафники?
А экипажи танков тоже полностью состояли из осужденных?
Игорь Мангазеев
Перегрин
Да, что-то вроде этого. Насколько я помню, кирасами были экипированы десантники (мотострелки) приданные одному из сформированных в Сибири танковых корпусов. К штарфникам этот факт, разумеется, не имеет никакого отношения. Сколько весила кираса, я не помню.
И что там написано? Правильно я вас понял, что маршал Рокоссовский в своих мемуарах, изданных в советское время ,писал о бригаде, целиком состоявшей из заключённых? Но тогда почему вы пишите, что ветераны РККА с этим явлением не сталкивались?
Сейчас разберёмся и с самолётами тоже. Но прежде хотелось бы услышать ответы на те вопросы, которые я задал.
Игорь Мангазеев
Перегрин
Стальные. Тяжелые и очень неудобные. И, по-моему, с таким гребнем посередине, чтобы пули рикошетили. Кирасы были нетехнологичными, сложными в производстве. Проще было подставить под пули тысячу человек, чем возиться с тысячей кирас.
Игорь Мангазеев
Перегрин
Они изданы в советское время. Там написано о бригаде бывших заключенных (уголовников, но политических статей в УК не было, даже 58-я считалась уголовной), которую использовали для разведок боем. Дралась она напористо.
Вы путаете, это Джонни пишет о своих дедах, ничего "слыхом не слыхавших".
На первой странице я уже приводил эту цитату из "Всекузбасской книги памяти". Еще раз для "знатоков". О 118-й отдельной штрафной (танковой) бригаде". Так напечатано на 690-й странице 14-го тома «Всекузбасской книги памяти». Цитирую: «Трефилов Иван Васильевич, 1898, д. В. Слутка, Понинский р-н, Кировская обл., призван Прокопьевским РВК, красноармеец, стрелок, 118 отдельная штрафная (танковая) бригада, погиб в бою 15.11.1943, похоронен д. Мураиха (Ковалиха), Невельский р-н, Калининская (ныне Псковская) обл.». Вопросы - к редактору.
С самолетами и танками вы ответили неудовлетворительно. Когда будете выпутываться, не забудьте и о моряках из мифической 91-й Тихоокеанской добровольческой морской бригады имени Сталина, о которой вы писали.
Игорь Мангазеев
Перегрин
Штрафные подразделения. Не о них речь, как я уже подчеркивал. Напоминаю еще раз, что о штрафных эскадрильях говорилось несколькими неделями раньше указанной вами даты: Ставка в начале 1-й Ржевско-Сычевской наступательной операции уже предлагала создать штрафные эскадрильи («Вопросы истории», № 5/2005. – С. 25).
Ну ладно, как говорит в таких случаях АльтерЭго, "шутка затянулась".
Итак, Игорь Мангазеев, прошу ответить:
ЧТО Я ПИСАЛ об этом?
Итак, Игорь Мангазеев, прошу ответить:
ЧТО Я ПИСАЛ об этом?
Игорь Мангазеев
Перегрин
См. 1-ю страницу нашей темы
Я ничего не собираюсь смотреть. Вы сообщили, что я писал о чём-то там мифическом. Теперь я прошу Вас доказать сказанное. Пожалуйста, процитируйте тот мой постинг, который имеете в виду.
Игорь Мангазеев
Перегрин
А вы не разворачивайтесь пятками вперед, милейший!
QUOTE
А Вы допускаете возможность прохождения заключенным воинской службы на общих основаниях?
Гм... Но там ведь ясно сказано:
Он сидел в трудовой колонии в Уфе, в конце сентября 1942 года в группе других новобранцев оказался в Краснохолмском военно-пехотном училище под Оренбургом.
В январе 1943 года весь курсантский состав училища был направлен рядовыми на пополнение фронтовых частей. Матросов был зачислен в списки 91-й Тихоокеанской добровольческой морской бригады имени Сталина.
В чём проблема-то?
QUOTE
В реальности, скорее всего, дело было примерно так: перед отрядом бывших зеков была поставлена задача захватить объект в пределах строго отведенного времени...
А чем эта ситуация отичается от "отряда" (Кстати - а что это такое? "Отрядная" система в русской армии была официально осуждена ещё в середине XIX в) не-зеков? В чём специфика-то?
А теперь обратите внимание: где в этом постинге МОИ слова, а где я цитируюю информацию, ссылку на которую дал ДРУГОЙ участник!
Далее. Вы утвержадеет, что сообщаемое мной место службы А.Матросова является "мифическим". Тогда укажите подлинное название места его службы!
Игорь Мангазеев
Перегрин
Вы воспроизвели и распространили ложную инофрмацию, не дав себя труда разобраться в том тексте на 2-й странице, из-за которого, собственно, и взъелись на меня. Эмоции мешают вам запоминать только что прочитанное.
Вот текст, основанный на подлиных документах:
Да, именно здесь приведена ошибка, которую ничтоже сумняшеся воспроизвел "val". Я уже обращал внимание пользователей сайта на эту грубую ошибку. Она во фразе: "Матросов был зачислен в списки 91-й Тихоокеанской добровольческой морской бригады имени Сталина 25 февраля".
Бригады с таким названием, повторюсь, не было. Давайте обратимся к фондам Центрального архива Минобороны. В фондах есть архивы двух бригад. Вот названия, зафиксированные архивистами ЦАМО.
91-Я ОТДЕЛЬНАЯ СТРЕЛКОВАЯ БРИГАДА
Комплектовалась с 8 января 1942 года по 28 февраля 1942 года за счет кадрового состава через отдел кадров Средне-Азиатского военного округа и начсостава запаса Хорезмского облвоенкомата; район комплектования - Хорезмская область (ЦАМО, ф. 1901, оп. 1, д. 1, л. 2).
Бригада размещалась в трех районах: Каракульском, Свердловском и Рометанском. Командир бригады майор Насибулин (там же. - Л. 4).
Начсостав: русских - 159, узбеков - 132, украинцев - 32 (там же. - Л. 33).
Бригада снята с формирования.
91-Я ОТДЕЛЬНАЯ ДОБРОВОЛЬЧЕСКАЯ СТРЕЛКОВАЯ БРИГАДА СИБИРЯКОВ
В "Штатно-должностной книге" записаны имена командиров бригады:
- полковник Костюк Игнатий Степанович, убит 1.10.42;
- полковник Лобанов Федор Иванович;
- Андропов Сергей Ильич;
- Урусов Александр Яковлевич (все фамилии зачеркнуты) (ЦАМО, ф. 1902, оп. 2, д. 4, л. 2).
"Штатно-должностная книга" есть, а "Исторического формуляра" 91-й осбр (2-го формирования) в ЦАМО нет.
"Журнал боевых действий" 91-й осбр (2-го формирования) включен в "Исторический формуляр" 74-й Сталинской добровольческой стрелковой бригады алтайцев-сибиряков (ЦАМО, ф. 1879, оп. 1, д. 5, л. 92). "Журнал боевых действий" 91-й осбр (2-го формирования) представляет собой тоненькую тетрадку, очень бедную на фамилии.
/В ЭТОЙ БРИГАДЕ И СЛУЖИЛ АЛЕКСАНДР МАТРОСОВ/
Известно, что на фронтах Великой Отечественной сражалась еще одна 74-я отдельная стрелковая бригада. Она была сформирована также в Среднеазиатском военном округе (ЦАМО, ф. 1878, оп. 1, д. 1, л. 1). Командовал 74-й осбр Степан Васильевич Лишенков (там же. - Л. 3). Эта бригада формировалась в числе двадцати пяти морских стрелковых бригад с октября 1941 года.
Виктор Сирык, автор статьи на сайте
http://www.ug.ru/?action=topic&toid=286&i_id=4
не разобрался в этих четырех бригадах и привнес свою долю путаницы в биографию Александра Матросова.
А что в реальности представляла из себя 91-я бригада, в которую с пополнением прибыл Матросов? Эта была бригада "спецдобровольцев", предназначенная на заклание. Она формировалась в военных лагерях на станции Юрга Новосибирской области (с января 1943 года город Юрга включен в состав новообразованной Кемеровской области).
91-я осбр (2-го формирования) и 150-я Новосибирская стрелковая дивизия (также 2-го формирования) входили в состав 6-го Сталинского стрелкового корпуса добровольцев-сибиряков - корпуса "спецдобровольцев".
91-я осбр (2-го форм.) и 150-я сд (2-го форм.) находились на острие главного удара Калининского фронта в ходе стратегической наступательной операции "Марс". Бригада была обречена на сокрушительный разгром, так как о дате и месте наступления противник был извещен, и не каким-нибудь предателем, а советской контрразведкой (см. "Спецоперации" П.А. Судоплатова). Таким образом высшее военно-политическое руководство СССР убило двух зайцев: отвлекло две полевые и две танковые армии вермахта от Сталинграда и расправилось с неблагонадежными советскими гражданами руками гитлеровцев.
Вот текст, основанный на подлиных документах:
Да, именно здесь приведена ошибка, которую ничтоже сумняшеся воспроизвел "val". Я уже обращал внимание пользователей сайта на эту грубую ошибку. Она во фразе: "Матросов был зачислен в списки 91-й Тихоокеанской добровольческой морской бригады имени Сталина 25 февраля".
Бригады с таким названием, повторюсь, не было. Давайте обратимся к фондам Центрального архива Минобороны. В фондах есть архивы двух бригад. Вот названия, зафиксированные архивистами ЦАМО.
91-Я ОТДЕЛЬНАЯ СТРЕЛКОВАЯ БРИГАДА
Комплектовалась с 8 января 1942 года по 28 февраля 1942 года за счет кадрового состава через отдел кадров Средне-Азиатского военного округа и начсостава запаса Хорезмского облвоенкомата; район комплектования - Хорезмская область (ЦАМО, ф. 1901, оп. 1, д. 1, л. 2).
Бригада размещалась в трех районах: Каракульском, Свердловском и Рометанском. Командир бригады майор Насибулин (там же. - Л. 4).
Начсостав: русских - 159, узбеков - 132, украинцев - 32 (там же. - Л. 33).
Бригада снята с формирования.
91-Я ОТДЕЛЬНАЯ ДОБРОВОЛЬЧЕСКАЯ СТРЕЛКОВАЯ БРИГАДА СИБИРЯКОВ
В "Штатно-должностной книге" записаны имена командиров бригады:
- полковник Костюк Игнатий Степанович, убит 1.10.42;
- полковник Лобанов Федор Иванович;
- Андропов Сергей Ильич;
- Урусов Александр Яковлевич (все фамилии зачеркнуты) (ЦАМО, ф. 1902, оп. 2, д. 4, л. 2).
"Штатно-должностная книга" есть, а "Исторического формуляра" 91-й осбр (2-го формирования) в ЦАМО нет.
"Журнал боевых действий" 91-й осбр (2-го формирования) включен в "Исторический формуляр" 74-й Сталинской добровольческой стрелковой бригады алтайцев-сибиряков (ЦАМО, ф. 1879, оп. 1, д. 5, л. 92). "Журнал боевых действий" 91-й осбр (2-го формирования) представляет собой тоненькую тетрадку, очень бедную на фамилии.
/В ЭТОЙ БРИГАДЕ И СЛУЖИЛ АЛЕКСАНДР МАТРОСОВ/
Известно, что на фронтах Великой Отечественной сражалась еще одна 74-я отдельная стрелковая бригада. Она была сформирована также в Среднеазиатском военном округе (ЦАМО, ф. 1878, оп. 1, д. 1, л. 1). Командовал 74-й осбр Степан Васильевич Лишенков (там же. - Л. 3). Эта бригада формировалась в числе двадцати пяти морских стрелковых бригад с октября 1941 года.
Виктор Сирык, автор статьи на сайте
http://www.ug.ru/?action=topic&toid=286&i_id=4
не разобрался в этих четырех бригадах и привнес свою долю путаницы в биографию Александра Матросова.
А что в реальности представляла из себя 91-я бригада, в которую с пополнением прибыл Матросов? Эта была бригада "спецдобровольцев", предназначенная на заклание. Она формировалась в военных лагерях на станции Юрга Новосибирской области (с января 1943 года город Юрга включен в состав новообразованной Кемеровской области).
91-я осбр (2-го формирования) и 150-я Новосибирская стрелковая дивизия (также 2-го формирования) входили в состав 6-го Сталинского стрелкового корпуса добровольцев-сибиряков - корпуса "спецдобровольцев".
91-я осбр (2-го форм.) и 150-я сд (2-го форм.) находились на острие главного удара Калининского фронта в ходе стратегической наступательной операции "Марс". Бригада была обречена на сокрушительный разгром, так как о дате и месте наступления противник был извещен, и не каким-нибудь предателем, а советской контрразведкой (см. "Спецоперации" П.А. Судоплатова). Таким образом высшее военно-политическое руководство СССР убило двух зайцев: отвлекло две полевые и две танковые армии вермахта от Сталинграда и расправилось с неблагонадежными советскими гражданами руками гитлеровцев.