Об евреях...

[Dedal]

И после незнания столь базисного факта вы мне будете рассказывать об осведомленности в положении дел в Израиле?

Я на себя этот кафтан не примерял, потому и не осведомлён в деталях. Это странно? И почему же такой мелкий нюанс стал базисным?

 

[Dedal]

А тогда к чему это?

К тому, что их положение было лучше многих прочих ,что говорит о невозможности охарактеризовать государственную политику империи, на тот период, как антисемитскую.

 

[Val]

К тому, что их положение было лучше многих прочих ,что говорит о невозможности охарактеризовать государственную политику империи, на тот период, как антисемитскую.

В очередной раз поражаюсь Вашему умению прочесть в моих сообщениях то, чего там нет и в помине.
Я как раз писал о том, что термину "антисемитская политика" нет места в античности.

 

[Exactor]

Я на себя этот кафтан не примерял, потому и не осведомлён в деталях. Это странно? И почему же такой мелкий нюанс стал базисным?

Это не детали и не мелкий нюанс (ничего себе "мелкий нюанс" - 300 тысяч из миллиона!), а фундаментальная база иммиграционной политики. А по мнению многих - одна из конституционных основ существующего строя. Странно не столько то, что вы этого не знали (хотя все же странно - это знали все, кто не только уехал, но хотя бы задумывался об отьезде, даже в Америку), сколько ваш апломб в утверждениях, основаный на якобы знании происходящего, в то время как оказывается, что вы не в курсе самых элементарных вещей.

 

[Exactor]

К тому, что их положение было лучше многих прочих ,что говорит о невозможности охарактеризовать государственную политику империи, на тот период, как антисемитскую.

Чем же оно было лучше многих? Было освобождение от военной службы и от участия в культе императора. С другой стороны был Fiscus Iudaicus, а до Северов - и фактический запрет на занятие почетных должностей, т.к. почти все они были связаны с языческими ритуалами (что, кстати, лишний раз подтверждает, что Тиберий Александр был отступником).

Насчет антисемитизма в древнем мире - читайте одноименную книгу Лурье и соответствующие главы "Истории антисемитизма" Полякова.

 

[Dedal]

Блин.......столько написал, а всё пропало.

 

[Dedal]

Освобождение от военной службы и от участия в культе императора сохранялось и позднее. А какие еще были "преференции, которых были лишены другие"? Неужто Fiscus Iudaicus?

Налог был введён после Иудейской войны. А я написал, о положении до неё. Флавий в сочинении "Против Аппиона" пишет, что евреи в Александрии были; приравнены к грекам то есть пользовались всеми гражданскими правами, они имели право неприкосновенности взносов в Храм, широкими правами административной автономии ,как в Палестине , так и вне её, правом на свободу еврейского культа во всем римском мире. Да и упомянутые Вами законы -это серьёзная преференция.

 

[Dedal]

Это не детали и не мелкий нюанс (ничего себе "мелкий нюанс" - 300 тысяч из миллиона!), а фундаментальная база иммиграционной политики. А по мнению многих - одна из конституционных основ существующего строя. Странно не столько то, что вы этого не знали (хотя все же странно - это знали все, кто не только уехал, но хотя бы задумывался об отьезде, даже в Америку), сколько ваш апломб в утверждениях, основаный на якобы знании происходящего, в то время как оказывается, что вы не в курсе самых элементарных вещей.

А разве мы говорили о эмиграционной политике? Я никогда не думал об отъезде, в той форме о которой Вы говорите.

 

[Dedal]

В очередной раз поражаюсь Вашему умению прочесть в моих сообщениях то, чего там нет и в помине.
Я как раз писал о том, что термину "антисемитская политика" нет места в античности.

А чего Вы решили, что я прочёл нечто отсутствующее? Я только уточнил.

 

[Exactor]

Налог был введён после Иудейской войны. А я написал, о положении до неё...

A после нее?

...Флавий в сочинении "Против Аппиона" пишет, что евреи в Александрии были; приравнены к грекам то есть пользовались всеми гражданскими правами...

На самом деле александрийские евреи составляли отдельную от греков политевму, пользовавшуюся внутренним самоуправлением. Александрийского гражданства это само по себе не давало, и вопрос о равноправии с греками (точнее - с "александрийцами") как раз и привел к погромам при Флакке и Тиберии. Иосиф Флавий выдвигает используемый евреями аргумент, что Александр Македонский, якобы, уровнял их в правах с "македонянами" (этот аргумент использовался и в других местах бывших эллинистических царств). Даже если это и так, "македоняне" в эллинистическом и римском Египте составляли другую правовую общность, отличную от "александрийцев".

...они имели право неприкосновенности взносов в Храм...

Да, но подобными правами пользовались многие храмы.

...широкими правами административной автономии ,как в Палестине , так и вне её...

Эта автономия, если и была, обычно шла за счет местного гражданства, как в Александрии, а в Риме и городах римского права ее вообще не было, и тамошние еврейские общины были обычными религиозными коллегиями. Автономия имела некое значение только в Иудее, но местные правовые нормы по отношению к туземцам применялись и в других римских провинциях.

...правом на свободу еврейского культа во всем римском мире. Да и упомянутые Вами законы -это серьёзная преференция.

Вот только эти 2 преференции и были. Но они уравновешивались специфическими ограничениями.

 

[Exactor]

А разве мы говорили о эмиграционной политике? Я никогда не думал об отъезде, в той форме о которой Вы говорите.

Мы говорили о неких основах государства в Израиле, о его еврейском характере. Закон о возвращении - одна из таких основ и один из столпов еврейского характера государства.

 

[Dedal]

A после нее?

Для Вас новость, что fiscus judaicus был введён после первой иудейской войны?

На самом деле александрийские евреи составляли отдельную от греков политевму, пользовавшуюся внутренним самоуправлением. Александрийского гражданства это само по себе не давало, и вопрос о равноправии с греками (точнее - с "александрийцами") как раз и привел к погромам при Флакке и Тиберии. Иосиф Флавий выдвигает используемый евреями аргумент, что Александр Македонский, якобы, уровнял их в правах с "македонянами" (этот аргумент использовался и в других местах бывших эллинистических царств). Даже если это и так, "македоняне" в эллинистическом и римском Египте составляли другую правовую общность, отличную от "александрийцев".

Не спорю- это верно, но тем не менее это говорит о наличии высокого правового статуса.

Да, но подобными правами пользовались многие храмы.

Уважаемые храмы!
А статус "традиционной" религии давал право на защиту закона,на легитимность, на те же религиозные коллегии.

 

[Dedal]

Мы говорили о неких основах государства в Израиле, о его еврейском характере. Закон о возвращении - одна из таких основ и один из столпов еврейского характера государства.

Я говорил о внутренней политике, а не о праве туда попасть.

 

[Exactor]

Для Вас новость, что fiscus judaicus был введён после первой иудейской войны?..

Разумеется, не новость.

...Не спорю- это верно, но тем не менее это говорит о наличии высокого правового статуса...

Вряд ли. Иначе зачем требовать александрийское гражданство? При Птолемеях ведь не требовали... Видимо, римляне отнесли иудеев к низшему из трех разрядов, на которые они разделили население Египта, а путь в высшие разряды проходил через александрийское гражданство (по крайней мере никто другой в Египте не имел права претендовать на римское гражданство).

Уважаемые храмы!
А статус "традиционной" религии давал право защиту закона, на те же религиозные коллегии.

Но ведь это - не преференция и не эксклюзивность, подобными правами пользовались многие религии и храмы.

 

[Exactor]

Я говорил о внутренней политике, а не о праве туда попасть.

Кадры решают все - кто попал и получил гражданство, тот и решает, как будет выглядеть государство. К тому же, если вы также выборочно знакомы и с прочими аспектами местной жизни, то о чем говорить?..

 

[Dedal]

Разумеется, не новость.

А зачем спрашивали?

Вряд ли. Иначе зачем требовать александрийское гражданство? При Птолемеях ведь не требовали... Видимо, римляне отнесли иудеев к низшему из трех разрядов, на которые они разделили население Египта, а путь в высшие разряды проходил через александрийское гражданство (по крайней мере никто другой в Египте не имел права претендовать на римское гражданство).

В общем да... вопрос со статусом александрийцев спорный... Каково было положение сил, мы знаем тольк оиз косвенных и отрывчатых упоминаний. Тем не менее их нельзя назвать притесняемыми.

Но ведь это - не преференция и не эксклюзивность, подобными правами пользовались многие религии и храмы.

Почему? Можно считать преференцией, пусть и не эксклюзивной.

 

[Dedal]

К тому же, если вы также выборочно знакомы и с прочими аспектами местной жизни, то о чем говорить?..

Не говорите. Я уже выяснил всё что хотел и понял, что для Вас, как патриота, главное.

 

[Exactor]

А зачем спрашивали?

Я привел этот факт как пример дискриминации евреев в Римской империи. Но если вы желаете ограничиться только периодом до Иудейской войны (хотя, почему собственно?), можем оставить эту тему.

...Тем не менее их нельзя назвать притесняемыми...

Смотря с кем сравнивать. Если с коренными египтянами, то нельзя. Если с александрийцами, а тем более с римлянами, то можно.

 

[Exactor]

Не говорите. Я уже выяснил всё что хотел и понял, что для Вас, как патриота, главное.

Вы только подтвердили сами себе то, что считали верным и до этого, без всякой связи с действительностью или моими личными возрениями.

 

[Alaricus]

А разве Рицимер проводил массовые избиения варваров - подданых Империи? По-моему, он только и делал, что воевал со своими политическими противниками.

Ну, избиений подданных - нет. Но армии против германцев - посылал.
А почему избиений не производил - потому что армия была уж сплошь германской. Да и империя в целом.