Об евреях...

[garry]

Они тоже национальные.

Всё-таки переселенческие страны - уникальны. В них превращение в единую нацию происходит путем перешемивания. Не зря же в США даже выражение такое было - "плавильный котёл" - тигль. Мигранты из разных стран селятся в одном городе и происходит их перемешивание на основе одинакового образа жизни. При наличии близкой культуры оно происходит быстрее, А в евразийских странах такого нет, регионализм там побеждается не путем перемешивания, а победы более сильной культуры титульного этноса.

 

[Эльдар]

В 1959 году Насер на волне своей идеологии панарабизма даже объединил Египет и Сирию в единое государство Объединенную Арабскую Республику, но через 3 года национальные противоречия между египтянами и сирийцами привели к тому, что объединение оказалось недолговечным. А Сирия и Ирак имеет собственные народы, которые не совпадают. Иракские шииты - большинство населения страны, а в Сирии шиитов почти нет. Алавиты формально ими считаются, но по сути это отдельная ветвь ислама. Друзы есть в Сирии и нет в Ираке. В этих странах монолитного единства нет, отсюда и войны.

Что касается латиноамериканских государств - 2 века раздельного проживания в разных государствах сделало их отдельными нациями. По сути и немцы были на грани этого, т.к. жили 40 лет в разных государствах. И хотя сейчас Германия едина разница между "осси" и "весси" осталась и сейчас. Даже на выборах в бундестаг это видно, в уровне фертильности женщин, в % самоубийств и т.д. Хотя эти цифры постепенно и сближаются, но разница в менталитете исчезнет, наверное,только лет через 20.

Ну, все правильно, и арабы, и латиноамериканцы один этнос, но разные нации. Как немцы, австрийцы и германоязычные швейцарцы.
И среди арабов, и среди латиноамериканцев изменчивость континуальная. Соседи друг от друга почти не отличаются, а с разных сторон спектра этнические отличия могут быть более существенными.

 

[garry]

Гарри, вот тут с Вами не соглашусь. Разве турки не доказали на деле, что геноцид является для них одним из важнейших методов государственного строительства? Армяне, греки, курды. И причина это, в общем, ясна: собственной земли у них, по сути, и нет.
А что касается курдом, то, если бы они компактно проживали только лишь на турецкой территории, не захватывая при этом и территории соседних государств, то трудно сказать - удалось ли бы им вообще сохраниться.

Всё-таки геноцид турки проводили только по отношению к армянам и грекам, т.е. иноверцам. Мусульман же просто пытались (и пытаются) сделать турками более гуманными методами. Кавказцев, татар смогли же отуречить. Просто курдов 20% населения Турции, у них сейчас сильное национальное самосознание и есть стабильная этническая территория на окраине. Думаю со временем курды всё-таки отколятся

 

[Эльдар]

Всё-таки переселенческие страны - уникальны. В них превращение в единую нацию происходит путем перешемивания. Не зря же в США даже выражение такое было - "плавильный котёл" - тигль. Мигранты из разных стран селятся в одном городе и происходит их перемешивание на основе одинакового образа жизни. При наличии близкой культуры оно происходит быстрее, А в евразийских странах такого нет, регионализм там побеждается не путем перемешивания, а победы более сильной культуры титульного этноса.

Перемешивание приводит к креолизации. В США этого не было. Американцы конечно испытали влияние других европейских культур, но основа осталась англосаксонской. И это несмотря на то, что англосаксы с середины 19 века не составляли большинства среди белых.

 

[garry]

а) Термин "национальное государство" в дискуссию про Холокост ввёл не я. И этот термин не особо обсуждаю.
б) Я знаю. Но тонкие различия между Ичкерией начала 90-х и конца 90-х - не имеют прямого отношения к дискуссии про евреев. Чего и обсуждать?
в) Я знаю про существование курдов.
г) Укр.националисты контролировали Львов - погуглите на "львовский погром".
Недолго, но им хватило. И ряд сельских территорий в ходе ВМВ. Их практика говорит за себя.
Вообще, сейчас тенденция выставить украинских и прибалтийских националистов белыми и пушистыми, типа они воевали за независимость, а карательные акции проводили немцы..

Наш спор несколько не о том. Вы считаете, что национальное государство - это плохо и приводите примеры негативного опыта создания таких государств. Часть этих примеров неправильные, на что я и указал. Что касается самого предмета спора - то сейчас в мире существует тенденция к посторению национальных государств. И в настоящий момент бОльшинство государств - национальные. Другие виды государств - империи - распадаются или гомогенизируются. Даже и Путин ведь выдвинул лозунг "русского мира" и присоединил Крым не под имперскими лозунгами восстановления СССР или Российской империи, а воссоединение русской этнической территории". Но это частный случай. В последние 50 лет, после деколонизации 60-ых годов, не было практически ни одного случая возникновения ненациональных государств. Наоборот, все новые государства образовывались из-за сильных культурных различий более крупных государств. Вот Восточный Тимор с католическим населением откололся от мусульманской Индонезии в 2004 году по этой причине, Южный Судан с христианским негритянским населением - от Судана мусульманского. Да и в Европе Чехословакия и Югославия распались по национальнорелигиозным причинам. И тенденция очевидна

 

[VANO]

Наш спор несколько не о том. Вы считаете, что национальное государство - это плохо и приводите примеры негативного опыта создания таких государств...

Не.. Я считаю, что национальные государства должны строиться по возможности "естественным путём". В национальном ли государстве, в феодальном, в Империи.. - ассимиляция и эта ..акультурация должны идти своим ходом - поколение за поколением. Государство должно создавать для этого условия. Метод мягкой силы... .
А если "пережать", "сорвать резьбу" - как это делали указанные мной Третий Рейх и кавказские республики начала 90-х, то всем будет плохо - и нацменьшинствам, и нацбольшинству, и остальным.
И не всякое состоявшееся государство есть хорошо. Уцелела бы Ичкерия при определённых обстоятельствах, и что? В пример её приводить, как образец?

 

[VANO]

И ассимиляция с гомогенизацией... . А кто сказал, что это всегда хорошо? Те же евреи в США, Канаде, Голландии, Франции, Италии.. сколько столетий живут? Было бы лучше для этих стран, если бы они 100% ассимилировали? Очень сомневаюсь.. для некоторых наоборот.
Возьмём Россию. Выберем два нацменьшинства, по которым у нас есть инсайдерская информация - осетины и буряты. Они более двухсот лет в России, и не ассимилировали, и кому от этого стало плохо?
Что касаемо возникновения национальных государств, то да - сейчас тенденция в этом направлении. Но всё проходит.. Тенденция может измениться через год, десять лет..

 

[Val]

Не.. Я считаю, что национальные государства должны строиться по возможности "естественным путём".

Естественным путём происходит только эволюция видов, по Дарвину. В социальным же процессах, где проявляется свобода воли индивидов, развитие неотделимо от принуждения, насилия. Вообще идея о том, что политический процесс может происходить естественным путём, весьма странная.

 

[Эльдар]

Не.. Я считаю, что национальные государства должны строиться по возможности "естественным путём". В национальном ли государстве, в феодальном, в Империи.. - ассимиляция и эта ..акультурация должны идти своим ходом - поколение за поколением. Государство должно создавать для этого условия. Метод мягкой силы... .

В большинстве случае политика гомогенизации не заходит в крайности типа полного бездействия с одной стороны или геноцида всех инородцев с другой.
Да и в Третьем Рейхе не всех геноцидили. Большинство меньшинств подлежали бескровной ассимиляции.

 

[garry]

Не.. Я считаю, что национальные государства должны строиться по возможности "естественным путём". В национальном ли государстве, в феодальном, в Империи.. - ассимиляция и эта ..акультурация должны идти своим ходом - поколение за поколением. Государство должно создавать для этого условия. Метод мягкой силы... .
А если "пережать", "сорвать резьбу" - как это делали указанные мной Третий Рейх и кавказские республики начала 90-х, то всем будет плохо - и нацменьшинствам, и нацбольшинству, и остальным.
И не всякое состоявшееся государство есть хорошо. Уцелела бы Ичкерия при определённых обстоятельствах, и что? В пример её приводить, как образец?

Вы хотели сказать мирным путем. Ну это действительно желательно, но не всегда так получается. Часто процесс создания национального государства приводит к насильственным перемещениям многих людей. И чаще всего новое национальное государство возникает после многолетней борьбы с геноцидами со стороны их бывшего государства сюзерена и обратными геноцидами повстанцев, победивших и образовавших новое государство. Те же Восточный Тимор, Южный Судан как последние общепризнаные в мире государства так возникли.

Вот Вы привели пример Чечни-Ичкерии. Тут были геноциды с обеих сторон, депортации, этнические чистки, зверства. По факту сейчас мы наблюдаем формальное отложение вопроса. Чечня безусловно не живет по российским законам, называя вещи своими именами Россия выплачивает Чечне дань. Но русские там не живут и жить не будут, законы России там не соблюдаются и не будут, Чечня и Россия реально живут по разному. Следовательно нынешнее статус-кво это просто на период особых отношений Путина и Кадырова друг с другом. Т.е. отложенное решение, которое может продолжаться долго, но рано или поздно прекратиться и то что есть де-факто станет и де-юре.

 

[garry]

И ассимиляция с гомогенизацией... . А кто сказал, что это всегда хорошо? Те же евреи в США, Канаде, Голландии, Франции, Италии.. сколько столетий живут? Было бы лучше для этих стран, если бы они 100% ассимилировали? Очень сомневаюсь.. для некоторых наоборот.

Как мне кажется евреи не были ассимилированы в обществе религиозном христианском, где занимали определенную нишу и не обладали равными правами с остальными. Но это было до секуляризации 19-20 веков. В современном секулярном обществе евреи в Европе скорее всего ассимилируются. Вот в Канаде и США они могут сохранится, т.к. в этих странах их во-первых больше, во-вторых в переселенческих странах легче сохранить свою идентичность и возможность жить своей общиной.

Возьмём Россию. Выберем два нацменьшинства, по которым у нас есть инсайдерская информация - осетины и буряты. Они более двухсот лет в России, и не ассимилировали, и кому от этого стало плохо?
Что касаемо возникновения национальных государств, то да - сейчас тенденция в этом направлении. Но всё проходит.. Тенденция может измениться через год, десять лет..

Что касается бурятов - они живут в прибайкалье и забайкалье дисперсно. Ни в Иркутской облсти, ни в Бурятии, ни в Забайкальском крае они не составляют и четверти населения, часто они живут в перемешку с русскими. Многие перешли на русский язык, русская культура для них родная. Тоже можно сказать и про мордву, карелов, марийцев, да даже и про татар и башкир. Выделить их отдельную этническую территорию практически невозможно. Что касается осетин, то несмотря на разлиячия в менталитете с русскими они вполне комфортно себя чувствуют в русском национальном государстве.

 

[Val]

Как мне кажется евреи не были ассимилированы в обществе религиозном христианском, где занимали определенную нишу и не обладали равными правами с остальными.

В домодерновой Европе евреи оставляли особое сословие. Их положение было уникальным в том смысле, что, как я писал ранее, они представляли собой, по сути, единственное нехристианское меньшинство, которое сумело избежать уничтожения, ка другие. Причина этого целиком была идеологической и определялась той ролью, которую отводила евреям христианская эсхатология.

 

[Diletant]

Причина этого целиком была идеологической и определялась той ролью, которую отводила евреям христианская эсхатология.

А слухи о торговом посредничестве между христианским Западом и мусульманским Востоком беспочвенны?

 

[Val]

А слухи о торговом посредничестве между христианским Западом и мусульманским Востоком беспочвенны?

Небеспочвенны. Но, чтобы евреи могли осуществлять это посредничество, их должны были оставить в живых. А в живых их оставили именно по причине, указанной мной выше. Я уже писал о том, что эта роль была отведена евреям Бл. Августиным ещё на заре Средневековья.

 

[Эльдар]

И ассимиляция с гомогенизацией... . А кто сказал, что это всегда хорошо?

Это не хорошо и не плохо, это во-многом естественных процесс.
Урбанизация, образование, единое информационное пространство и смешанные браки усиливают эти процессы.

К принуждению в большинстве случаев прибегать не приходится.

Возьмём Россию. Выберем два нацменьшинства, по которым у нас есть инсайдерская информация - осетины и буряты. Они более двухсот лет в России, и не ассимилировали, и кому от этого стало плохо?

В России ассимиляция меньшинств идет очень большими темпами.

Сравните численность меньшинств между двумя переписями.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%...%81%D0%B8%D0%B8
Огромные цифры убыли чувашей, мордвы, удмуртов, марийцев, коми, карел, частично татар, более мелких народов Сибири и крайнего севера, это все ассимиляционные потери этих народов, и соответственно приобретение русского народа. К следующей переписи их еще меньше станет, а к концу века эти народы исчезнут.

В сегодняшней России ассимиляция меньшинств позволяет русским компенсировать демографические потери и сохранять свой % в населении страны (на фоне роста числа плохо ассимилируемых меньшинств РФ, пока плохо ассимилируемых).

Те же евреи в США, Канаде, Голландии, Франции, Италии.. сколько столетий живут? Было бы лучше для этих стран, если бы они 100% ассимилировали? Очень сомневаюсь.. для некоторых наоборот.

В последние десятилетия там тоже большими темпами идет процесс ассимиляции евреев.
Для этих стран было бы лучше, если бы они, как и любые другие меньшинства, ассимилировались.
Вы с этим не согласны? Считаете, что для Франции лучше, чтобы меньшинства не ассимилировались? Или чтобы одни ассимилировались, а другие нет?

 

[Val]

В современном секулярном обществе евреи в Европе скорее всего ассимилируются. Вот в Канаде и США они могут сохранится,

Что в данном случае понимается под ассимиляцией (или, напротив, сохранением)?

 

[Cahes]

А зачем нужны нации государствам - чтобы воевать?

 

[garry]

повтор

 

[garry]

Что в данном случае понимается под ассимиляцией (или, напротив, сохранением)?

Образ жизни неотличимый от основного населения страны и жизнь не отдельным кварталами в городах, а в одном квартале с остальными. Это ассимиляция. Жизнь в отдельных кварталах - сохранение.

 

[Эльдар]

Образ жизни неотличимый от основного населения страны и жизнь не отдельным кварталами в городах, а в одном квартале с остальными. Это ассимиляция. Жизнь в отдельных кварталах - сохранение.

Это не ассимиляция. Француз в Берлине и немец в Париже будут вести неотличимый от местного большинства образ жизни, это не значит, что они ассимилировались.
Ассимиляция это смена идентичности.