Об евреях...

Эльдар

Принцепс сената
Насчёт "национальных государств". Может ну их на ... :) ? Вот фюрер строил, до него Турция.. На Кавказе мы нагляделись на всю эту хрень. На Украине товарищи чегой-то строят. Не вдохновляет ...

Так ведь сейчас других нет по большому счету.
Альтернативой национальному государству является только империя (с доминирующими этносами и подчиненными этносами), и феодальные монархии.

 

garry

Принцепс сената
а) Коню понятно, что Московское царство превратилось в империю. Но гомогенизировать инородцев старались путём крещения. И понимали, кого есть шансы окрестить, а кого нет.
Честно говоря непонятно о чем ВЫ говорите. В империи существовал привилегированый этнос остзейских немцев, которые не крестились, занимали преобладающие позиции в науке, очень сильные в культуре, госуправлении и т.д. Великое княжество Финляндское с собственной валютой и прочими атрибутами государственности, Царство Польское - это всё явно имперские институты. Никакого отношения к национальному государству Россия 18-19 века не имела.
б) Насчёт Рейха - все вопросы к Эльдару. Он утверждал, что евреи мешали строить Германии национальное государство. Я утверждаю, что наоборот.
Так Третий Рейх это всё-таки что такое?
в) Из Ичкерии нацменьшинства все выгнали (кроме ингушей, но они сами поуезжали). Это практика. Чего ичкерийцы декларировали - не так важно.
Насколько я помню в 99 году чеченцы во главе с Басаевым вторглись в Дагестан и пытались присоединить его к своему государству. Это как раз пример не национального государства. Факт же этнической чистки русских в Чечне очевиден, но здесь чистка была не по национальному, а по религиозному принципу - всякие арабы вроде Хаттаба и другие мусульмане чувствовали себя в Ичкерии превосходно.
г) Вот Палестина - как раз арабское. Оттуда выгнали не только евреев. Ещё армяне жили, но какой вменяемый армянин там останется? Опять же по факту - может их не вытесняли, но жить им стало невозможно.
По факту арабское государство Палестины - это бантустан, который абсолютно искусственно создан и нежизнеспособен. В бантустане или резервации могут жить только члены племени, которому принадлежит эта территория и никто больше. Если же говорить о национальном арабском государстве Палесины - то это, видимо, будущие объединенные Западный берег Иордана+Иордания. Вот это государство - национальное и жизнеспособное. Со временем оно видимо и возникнет, если (когда) ближневосточный конфликт прекратится.
д) Историю Турции не изучал, но мешающие им нацменьшинства они отгеноцидили.
Т.е. курды, которые десятилетия борятся за независимость тоже отгеноцидлены?
зю) А вот целью украинских националистов в 40-е годы как раз была гомогенизация Украины путём этнических чисток (= убийств) евреев. поляков, русских, венгров.. . Соответственно, львовский погром, волынская резня и другие подобные акции были не случайными эксцессами, а продуманной политикой.
Я повторяю - бандеровцы были партизанским движением, которое не создало даже декларацию независимости собственного государства. Они не контролировали даже ни одного города, чтобы можно было говорить о какой-то политике (не только национальной). Говорить о каком-то национальном государстве при отсутствии самого субъекта как-то странно, не находите?
 

garry

Принцепс сената
Так ведь сейчас других нет по большому счету.
Альтернативой национальному государству является только империя (с доминирующими этносами и подчиненными этносами), и феодальные монархии.
Есть ещё страны переселенческого типа, которые наверное можно выделить отдельно - США, Канада, Австралия, Новая Зеландия, Бразилия, Аргентина и Израиль.
 

Эльдар

Принцепс сената
А насколько строго считать Израиль еврейским национальным государством? Я без полемики.. Ведь, строго говоря, евреи нельзя назвать одним народом. Быстрее, это попытка создать единое национальное государство из нескольких наций.

Вы путаете нацию с этносом.
Нация политическая общность, этнос культурно-языковая общность.
Исторически большинство наций (французы, немцы, итальянцы, испанцы, американцы) формировались из разных этносов и уже потом этнически гомогенизировались (в некоторых местах процесс еще не закончен).

Так и в Израиле. Собрали кучу разных групп имеющих только один общий признак (религию) и теперь их гомогенизируют. Тамошние евреи утрачивают периферийные нееврейские идентичности (польских, русских, йеменских евреев) и приобретают общую идентичность израильских евреев. Ну и общий язык. Процесс конечно еще не закончен.
 

Val

Принцепс сената
Т.е. курды, которые десятилетия борятся за независимость тоже отгеноцидлены?

Гарри, вот тут с Вами не соглашусь. Разве турки не доказали на деле, что геноцид является для них одним из важнейших методов государственного строительства? Армяне, греки, курды. И причина это, в общем, ясна: собственной земли у них, по сути, и нет.
А что касается курдом, то, если бы они компактно проживали только лишь на турецкой территории, не захватывая при этом и территории соседних государств, то трудно сказать - удалось ли бы им вообще сохраниться.
 

garry

Принцепс сената
Арабские и латиноамериканские страны это как раз пример разделения одной этнической общности на несколько политических наций.
Мне кажется, что здесь можно говорить о разных народах. Алжирец, который говорит на родном языке не понимает сирийца и для диалога друг с другом они часто говорят на французском (языке бывшей метрополии). А вот между палестинцами и населением Иордании различий нет. К тому же 60% населения Иордании - просто выходцы с Западного берега Иордана и их недавние потомки
 

Эльдар

Принцепс сената
д) Историю Турции не изучал, но мешающие им нацменьшинства они отгеноцидили.

Отгеноцидили они только армян и отчасти греков. Помимо них в Турции на момент образования национального государства меньшинств было огромное количество. Арабы, черкесы разных мастей, нетитульные тюркские этносы, ну и курды конечно. Всех их усиленно отуречивали, с разной степенью успешности. Мелкие тюркские группы сдались первыми, арабы и кавказцы держались дольше, курды самыми упрямыми оказались.
 

Эльдар

Принцепс сената
Мне кажется, что здесь можно говорить о разных народах. Алжирец, который говорит на родном языке не понимает сирийца и для диалога друг с другом они часто говорят на французском (языке бывшей метрополии). А вот между палестинцами и населением Иордании различий нет. К тому же 60% населения Иордании - просто выходцы с Западного берега Иордана и их недавние потомки

Иракцам и сирийцам переводчик не нужен, однако вследствие того, что в их странах долгое время проходило национальное строительство, они сформировались в отдельные нации, этнически оставшись почти одинаковыми. Северная Африка это - да, отдельная часть арабского мира.

Так же и в латинской Америке, особенно между соседними странами. Какая этническая разница между сальвадорцами и гондурасцами? Никакой. А национальные противоречия имеются.
 

Эльдар

Принцепс сената
Насколько я помню в 99 году чеченцы во главе с Басаевым вторглись в Дагестан и пытались присоединить его к своему государству. Это как раз пример не национального государства. Факт же этнической чистки русских в Чечне очевиден, но здесь чистка была не по национальному, а по религиозному принципу - всякие арабы вроде Хаттаба и другие мусульмане чувствовали себя в Ичкерии превосходно.

В Ичкерии было два лагеря националисты и панисламисты.
Начинался мятеж под предводительством националистов во главе с Дудаевым, потом, в процессе войны, инициатива перешла на сторону исламистов (видимо потому что у них источники финансирования оширнее и надежнее).
Изгнание всех нечеченцев (до начала войны и в первые годы войны) дело рук националистов, а не исламистов.
 

VANO

Цензор
250% польских евреев? :)
А что тут смешного? Данные могут разнится. В том числе из-за присоединения востока Польши к СССР осенью 1939 года. Яков Робинзон, например, приводит суммарные потери евреев СССР и Польши - 4 565 000 человек.
 

VANO

Цензор
а) Никакого отношения к национальному государству Россия 18-19 века не имела.

Так Третий Рейх это всё-таки что такое?

б) Насколько я помню в 99 году чеченцы во главе с Басаевым вторглись в Дагестан и пытались присоединить его к своему государству. Это как раз пример не национального государства. Факт же этнической чистки русских в Чечне очевиден, но здесь чистка была не по национальному, а по религиозному принципу - всякие арабы вроде Хаттаба и другие мусульмане чувствовали себя в Ичкерии превосходно.



в) Т.е. курды, которые десятилетия борятся за независимость тоже отгеноцидлены?

г) Я повторяю - бандеровцы были партизанским движением, которое не создало даже декларацию независимости собственного государства. Они не контролировали даже ни одного города, чтобы можно было говорить о какой-то политике (не только национальной). Говорить о каком-то национальном государстве при отсутствии самого субъекта как-то странно, не находите?
а) Термин "национальное государство" в дискуссию про Холокост ввёл не я. И этот термин не особо обсуждаю.
б) Я знаю. Но тонкие различия между Ичкерией начала 90-х и конца 90-х - не имеют прямого отношения к дискуссии про евреев. Чего и обсуждать?
в) Я знаю про существование курдов.
г) Укр.националисты контролировали Львов - погуглите на "львовский погром".
Недолго, но им хватило. И ряд сельских территорий в ходе ВМВ. Их практика говорит за себя.
Вообще, сейчас тенденция выставить украинских и прибалтийских националистов белыми и пушистыми, типа они воевали за независимость, а карательные акции проводили немцы..
 

Эльдар

Принцепс сената
А что тут смешного? Данные могут разнится. В том числе из-за присоединения востока Польши к СССР осенью 1939 года. Яков Робинзон, например, приводит суммарные потери евреев СССР и Польши - 4 565 000 человек.

В Польше было 1,6-1,7 млн. евреев. 15% от населения страны.
 

Val

Принцепс сената
Правильно, но до аннексии восточных земель Советским Союзом. После раздела Польши 1,2-1,3 млн евреев оказались в СССР.

Во-первых, судя по всему, меньше. Но это непринципиально. Главное, что те евреи, которые оказались после сентября 39 г в СССР, как правило, также не избежали уничтожения. Поэтому в числе жертв польских и советских евреев часто и считают вместе. Некоторые ревизионисты Холокоста (например, покойный российский писатель и публицист Вадим Кожинов) запустили в оборот миф о том, что польских евреев, оказавшихся по советскую сторону границы, "посчитали" дважды.
 

VANO

Цензор
Я повторяю - бандеровцы были партизанским движением, которое не создало даже декларацию независимости собственного государства.
Вы не повторяйте, лучше поглядите в гугле Декларацию независимости Украины 1941 года - в том же Львове. Сразу наткнётесь, заодно увидите, как они перед германцами стелятся.
Впрочем, тут это полный офф-топ.
 

garry

Принцепс сената
Иракцам и сирийцам переводчик не нужен, однако вследствие того, что в их странах долгое время проходило национальное строительство, они сформировались в отдельные нации, этнически оставшись почти одинаковыми. Северная Африка это - да, отдельная часть арабского мира.

Так же и в латинской Америке, особенно между соседними странами. Какая этническая разница между сальвадорцами и гондурасцами? Никакой. А национальные противоречия имеются.
В 1959 году Насер на волне своей идеологии панарабизма даже объединил Египет и Сирию в единое государство Объединенную Арабскую Республику, но через 3 года национальные противоречия между египтянами и сирийцами привели к тому, что объединение оказалось недолговечным. А Сирия и Ирак имеет собственные народы, которые не совпадают. Иракские шииты - большинство населения страны, а в Сирии шиитов почти нет. Алавиты формально ими считаются, но по сути это отдельная ветвь ислама. Друзы есть в Сирии и нет в Ираке. В этих странах монолитного единства нет, отсюда и войны.

Что касается латиноамериканских государств - 2 века раздельного проживания в разных государствах сделало их отдельными нациями. По сути и немцы были на грани этого, т.к. жили 40 лет в разных государствах. И хотя сейчас Германия едина разница между "осси" и "весси" осталась и сейчас. Даже на выборах в бундестаг это видно, в уровне фертильности женщин, в % самоубийств и т.д. Хотя эти цифры постепенно и сближаются, но разница в менталитете исчезнет, наверное,только лет через 20.
 
Верх