Объективность Истории

[VANO]

Объективность истории в том, что она состоит из фактов. От Factum (лат.) - реальное, свершившееся событие. Кто отрицает/умалчивает/искажает факты - тот не историк, а халтурщик, или невежда.
Факты и есть настоящая наука-история.
Да, можно вести субъективные дискуссии и давать оценки, типа - "Был ли прав Дмитрий Донской в войнах 1380 и 1382 года", и "Был ли сумасшедшим т.Сталин?". Но и это должно стоять на фактах и элементарной логике.

 

[Alaricus]

Объективность истории в том, что она состоит из фактов.

Не факт.
Можно с не меньшей уверенностью заявить, что история состоит из смыслов. И в этом её субъективность.

 

[Val]

Проблема еще в том, что, как я писал выше, многие люди путают понятия исторического события и исторического факта и уде этим создаётся широкое поле для исторического субъективизма.

 

[alex55555]

Объективность истории в том, что она состоит из фактов.

Не факт.
Можно с не меньшей уверенностью заявить, что история состоит из смыслов. И в этом её субъективность.

Что бы был смысл нужна фактологическая база. Без базы нет смысла. Существо без рецепторов не найдёт опоры в мире бессмысленных для него теорем.

Поэтому - сначала были факты (сигналы рецепторов). Потом было слово (обработка сигналов и выделение смысла).

Точно так же должно быть и в науке - сначала база фактов, а потом из неё выводятся смыслы. Если ставить смыслы впереди лошади, то поимеем философствования ни о чём в вакууме.

А если вспомним, что факты имеют свойство проверяемости, то и смыслы, выведенные из фактов могут быть проверены на предмет соответствия всех задействованных фактов истине, а всех задействованных логических преобразований - логике. Сумма фактов и выводов на их основе даёт смысл. Если хотя бы один факт сомнителен, смысл тоже получается не полностью объективным. Далее включается уже чистая математика с её учётом вероятностей подлинности каждого факта и формулой перевода вероятностей истинности фактов в вероятность истинности смысла. Ну и затем уже можно оценить среднюю по больнице вероятность истинности смысла и принять эту среднюю за границу, ниже которой смысл считается бессмысленным. Можно и посложнее алгоритм сочинить, но мне кажется уже вполне достаточно.

 

[Alaricus]

История оперирует не фактами, а текстами. Именно посредством текстов факты устанавливаются, подтверждаются или опровергаются.
А тексты и есть отражение смыслов.

 

[VANO]

История оперирует не фактами, а текстами. Именно посредством текстов факты устанавливаются, подтверждаются или опровергаются.
А тексты и есть отражение смыслов.

А если нет текстов? Или они отрывочные и недостаточные? А они очень часто недостаточные или недостоверные.
На стоянке викингов в Ньюфаунленде текстов не обнаружено, но это их стоянка.
Насчёт постройки башни в Ньюпорте надёжных текстов не было, но её английско-колониальное происхождение установлено вполне достоверно.
Полинезийцы вообще не имели письменности, но их контакты с доколумбовой Америкой 100% доказаны.
Можно ещё повспоминать..
Обходиться одними текстами давно нельзя.

 

[VANO]

Разумеется, не может быть и речи об игнорировании письменного материала. Именно сочетание письменных источников с современными методами естественных наук даёт положительные результаты, в том числе в работе с самими текстами.

 

[Cahes]

А если нет текстов? Или они отрывочные и недостаточные? А они очень часто недостаточные или недостоверные.
На стоянке викингов в Ньюфаунленде текстов не обнаружено, но это их стоянка.
Насчёт постройки башни в Ньюпорте надёжных текстов не было, но её английско-колониальное происхождение установлено вполне достоверно.
Полинезийцы вообще не имели письменности, но их контакты с доколумбовой Америкой 100% доказаны.
Можно ещё повспоминать..
Обходиться одними текстами давно нельзя.

Археологические материалы тоже текст. Просто для него необходим специально обученный переводчик

 

[Alaricus]

А если нет текстов? Или они отрывочные и недостаточные? А они очень часто недостаточные или недостоверные.
На стоянке викингов в Ньюфаунленде текстов не обнаружено, но это их стоянка.
Насчёт постройки башни в Ньюпорте надёжных текстов не было, но её английско-колониальное происхождение установлено вполне достоверно.
Полинезийцы вообще не имели письменности, но их контакты с доколумбовой Америкой 100% доказаны.
Можно ещё повспоминать..
Обходиться одними текстами давно нельзя.

И как же эти славные деяния установлены и доказаны?

 

[Alaricus]

Археологические материалы тоже текст. Просто для него необходим специально обученный переводчик

Да. Сами по себе какие-то вещественные (не письменные) остатки материальной культуры, будучи понятными в лучшем случае узкому кругу специалистов, ещё ничего не значат. Необходимо, как принято выражаться, их "введение в научный оборот", проще говоря - публикация, где уже без текста не обойтись. И именно с такими текстами - а не непосредственно с безгласной вещью - работает научное сообщество.

 

[Val]

Ув. Аларих, всё же, справедливости ради, надо сказать, что под "введением в научный оборот" понимается именно публикация ранее неизвестных письменных источников, а вовсе не обязательно их анализ.

 

[Alaricus]

Ув. Аларих, всё же, справедливости ради, надо сказать, что под "введением в научный оборот" понимается именно публикация ранее неизвестных письменных источников, а вовсе не обязательно их анализ.

Но публикации не письменных источников - их описание, обстоятельства открытия, характеристики и т.п. - разве не введение их в научный оборот?
Я, собственно, и не имел в виду под введением оборот источников их анализ. Видимо, оно, введение, ему предшествует (хотя может и сопровождаться).

 

[Val]

Это, скорее - внешняя критика.

 

[Alaricus]

Это, скорее - внешняя критика.

Не уверен. Внешняя критика всё же уже даёт некоторую привязку к каким-то исторически значимым обстоятельствам, она может и, как правило, сопровождает публикацию, но не совпадает с ней.

 

[Val]

Хорошо, давайте я построю вопрос так. Предположим, вышел некий сборник документов. Только документы с реквизитами хранения, но без авторского текста. Это будет считаться введением в научный оборот или же нет?

 

[Alaricus]

Хорошо, давайте я построю вопрос так. Предположим, вышел некий сборник документов. Только документы с реквизитами хранения, но без авторского текста. Это будет считаться введением в научный оборот или же нет?

Пожалуй, Вы правы. Не будет.

 

[Val]

 

[VANO]

Археологические материалы тоже текст. Просто для него необходим специально обученный переводчик

Ну да. Но разве с этим кто-то спорит?

 

[VANO]

Да. Сами по себе какие-то вещественные (не письменные) остатки материальной культуры, будучи понятными в лучшем случае узкому кругу специалистов, ещё ничего не значат. Необходимо, как принято выражаться, их "введение в научный оборот", проще говоря - публикация, где уже без текста не обойтись. И именно с такими текстами - а не непосредственно с безгласной вещью - работает научное сообщество.

Тоже верно. Но разве кто-то отрицал необходимость письменности и книгопечатания ?

 

[Alaricus]

Тоже верно. Но разве кто-то отрицал необходимость письменности и книгопечатания ?

Уважаемый Вано, мне кажется, что Вы несколько иначе толкуете понятие "текст", чем я. По моему мнению, текст - это не просто бумажка (или, там, каменюга) с буквами и цифрами, а совокупность неких высказываний, отделённых от своего автора и потому определённым образом объективированных; высказывания здесь - информационные структуры, которые могут содержать сведения не только об объекте, но и о субъекте высказывания, и о связи между ними. Тесты могут быть созданы как источник информации сознательно (документы, нарратив), а могут и не преследовать такой цели и являться источником информации, так сказать, попутно (те же археологические источники).