Объективность Истории

[Alaricus]

Демократия в древнем понимании это не стирание разницы между управляющими и управляемыми, а их полное отождествление. То есть управляемые это и есть управляющие. Буквально. И каждый управляемый по жребию имел возможность занимать государственные посты. Которых было совсем немало. Скажем, пятая часть полноправных граждан Афин ежегодно жеребьёвкой избиралась на различные государственные посты. Демагог Перикл сделал подобную службу оплачиваемой (за что народ Афин в нём души не чаял). Отказ от занимания государственной должности для гражданина считался незаконным. По закону Солона гражданин отказывавшийся участвовать в политической жизни полиса лишался гражданских прав.

А почему всё же Вы исключаете из процесса управления в античном полисе рабов и иных неполноправных? Разве они не составляли часть полисного общества, не участвовали в создании его экономической основы? Возможно ли было само существование античного полиса с его демократией в отсутствие труда рабов?

 

[Val]

А почему всё же Вы исключаете из процесса управления в античном полисе рабов и иных неполноправных? Разве они не составляли часть полисного общества, не участвовали в создании его экономической основы? Возможно ли было само существование античного полиса с его демократией в отсутствие труда рабов?

Ув. Аларих, при всей справедливости этих Ваших вопросов я хочу обратить внимание на ещё одно обстоятельство. Можем ли мы уверенно судить о том, что в полисах отсутствовала грань между управляющими и управляемыми, даже если говорить лишь о свободных гражданах? Мне кажется, что для этого нет достаточных оснований (хотя я и не могу сказать, что хорошо знаком с этой темой). Но, во всяком случае, применительно к вечевой демократии в Великом Новгороде раньше тоже нередко утверждали, что такая грань отсутствовала и решения принимались исключительно исходя из уровня шума, воспроизводимого жителями разных "концов" города в ходе голосования. Однако сегодня историки признают, что эта традиционная процедура, скорее всего, представляла собой лишь дань обычаю, а согласование решений осуществлялось в другом месте.

 

[alex55555]

Естественно, природе необходим балланс.

Я не знаю, что вы понимаете под природой, но для меня природа есть свод её законов. Они есть и баланс и всё остальное. Никакой необходимости в разбавлении этого набора законов нашим криворуким "творчеством" с точки зрения природы (как я её понимаю) нет. Не надо ей наших балансов, у неё всё своё, от нас ни как не зависящее.

В противном случае стабильная система в которой мы существуем будет нарушена и погибнет.

Похоже, что вы включили человека в список законов природы. Но на самом деле его там нет. И ничего он не разрушит, поскольку влиять на законы природы банально не в состоянии.

Природа это не безликое нечто. Природа это каждое конкретное деревце, каждая конкретная мышь, рыба или иное животное. Вы думаете, им безразличен вопрос их индивидуального выживания?

Думаю рыбам этот вопрос безразличен. То есть они им не задаются. То же относится и к деревцам и всем прочим, кроме одного рода обезьян.

Природе балланс необходим. И Человечеству тоже жизненно необходимо научиться сохранять и удерживать его.

Необходимо отделить природу от человека. Да, природа его создала и обеспечивает его жизнь. Но идеальный мир ваших мыслей смешивает воедино систему обеспечения с системой принятия решений. Они зависимы, да, но не одно и то же.

Иначе мы обречены. И чем более ретиво мы будем нарушать природный балланс, тем быстрее наступит крантец человечеству.

В данном случае речь идёт о балансе интересов в обществе. И опять природа здесь только лишь обеспечивающий фактор. А собственно общество - система принимающая решения. Да, на решения накладываются ограничения (природой) и даже решения во многом продиктованы опять же природой, но у общества есть выбор - принять это или то решение. И этот выбор есть отличие от жёсткого набора законов, которые просто исполняются и всё, без какого-либо выбора.

Естественно, справедливость есть. Справедливость - идея.

В мире веры - да. Но в мире реальности - справедливость есть то, что считают справедливым договорившиеся стороны.

Вообще, так называемые моральные ценности трудно поддаются точному общепринятому описанию. Например "дружба" или "общительность" (коммуникабельность). По вашему, и их не существует в природе? Тогда как объясните возникновение стай (волчьих, собачьих, гиеньих и пр.)?

Если коротко - всё вполне описывается, но сложность описания выходит за пределы способностей мозга человека. Упрощённо это набор алгоритмов, зашитый в мозгах у людей, волчьих, собачьих и т.д.

Есть объективность. Объективные потребности. Вот что должен стараться Человек уловить. А вы говорите о субъективных ценностях, о которых мы якобы должны договариваться.

Субъективное желание убийцы есть объективная проблема убиваемого. И о решении этой проблемы нужно договариваться. Независимо от субъективностей со стороны убийцы.

Правильно НЕ ТАК как мы договоримся (и как мы испокон веков договариваемся). Наши договорённости - набор компромиссов. Правильно это вне логики действия современного мира. Мы практически никогда не действуем абсолютно правильно, достигая договорённостей.

Стремление к идеально правильному решению - неправильно. Так вы никогда не найдёте решения. Поэтому люди "гложут как можут".

Для вас вообще вся история, с самого начала, это то, что "правильно"?

Это данность, информация. Но к этой данности я могу приложить свои эмоции.

История - это сплошная ошибка.

У нас нет другой. Значит мы живём в мире - сплошной ошибке. Ну и что? От изменения названия (актуального только для нас) суть мира не меняется.

Всё происходит так, как происходит. Не потому что это правильно, а потому что в сложившихся условиях в тот или иной момент всё произошло именно так, как произошло.

Ну да, то есть и вы склонны видеть данность в произошедшем.

Потому что если вы сможете договориться с вашим грабителем, чтобы он забрал ваш кошелёк не убивая вас (как вы это из раза в раз предлагаете), глобальной проблемы несправедливости в мире это не решает.

Глобального (да ещё и идеального) решения нет. Я выбираю путь постепенного приближения к идеалу, но отдаю себе отчёт, что никогда его не достигну. Вам не кажется, что так оно удобнее?

Правильное решение - создать (=воспитать) расу людей, которая сможет легко находить компромиссы сама, не ощущая, что компромиссы каким-то образом нарушают её свободы.

Ну так корень решения - компромисс. Да, у "правильной" расы он будет достигнут легко. Но корень не изменится. Поэтому - все должны договариваться. И это правильно.

Вы же хотите без воспитания, на ровном месте получить согласное на любые ваши прихоти Человечество.

Не любые прихоти, а выгодные Человечеству. И не "на ровном месте", а после некоего процесса изменения.

Благие пожелания сторонних людей - нелепая манера "типа" постараться сыграть роль "Великого Миротворца". Заранее обречено на провал, зато в обществе "котируется".

Вы никогда не наблюдали разрешение конфликтов мирным путём? Вот общество наблюдало и потому такое решение "котируется".

Подобное поведение - не решение проблем как они есть, а чистой воды лицемерие. Потому что подобные советы ни одна из сторон ЗАВЕДОМО не услышит. Так к чему же озвучивать свои утопические фантазии?

Ну так слышат же. И мирятся.

Чтобы вызвать симпатию у неискушённого читателя? Так с этим не ко мне. Я люблю объективность, а не некие благие пожелания о том, как оно должно быть.

И объективность не подсказала вам, что мирные решения существуют.

 

[andy4675]

А почему всё же Вы исключаете из процесса управления в античном полисе рабов и иных неполноправных? Разве они не составляли часть полисного общества, не участвовали в создании его экономической основы? Возможно ли было само существование античного полиса с его демократией в отсутствие труда рабов?

Это не я их исключаю. Они были исключены сами ро себе - самим принципом существования тогдашнего общества. И рабы не были главным обеспечителем стабильности и процветания Афинского общества. Оно прекрасно могло обойтись и без них. В Афинах существовала масса людей вовсе не обладавшая рабами. У Сократа или у Диогена Синопского рабов не было. Основой экономического процветания Афин было паразитирование за счёт союзников (то есть членов Афинского морского союза), с которых взималась дань (форос).

Экономика Афин зиждилась на следующих доходных статьях:

1. Форос союзников. Формально он предназначался для обеспечения всего необходимого для обороны всех членов союза, и для ведения войны против Персии. Реально же, и особенно после перенесения казны из Делоса в Афины в 454 году, эти средства использовались на что угодно. Первоначально форос приносил казне около 450 талантов в год. К началу Пелопоннесской войны он достиг 600 талантов. В ходе Пелопоннесской войны его наращивали кратно - в какой-то момент он достиг порядка 1.300 талантов. В момент переноса казны в Афины в 454 году, она моставляла 8.000 талантов. К моменту подписания Тридцатилетнего мира со Спартой в 446 году она достигла 9.700 талантов. В 431 году, когда вспыхнула Пелопоннесская война, в связи с расходами на украшение Акрополя Афин и с возведением храмов (Парфенон Перикла - 447-432 годы), содержимое казны упало до 6.000 талантов. В ходе Пелопоннесской войны работы по украшению Акрополя Афин почти не прекращались (Эрехтейон строили в период 421-406 годов, с перерывом всходе Сицилийской кампании 415-413 годов). Украшение Акрополя - очень дорогостоящий проект, на многие годы обеспечивший хорошим доходом массу людей (архитекторов, скульпторов, каменщиков, грузчиков и перевозчиков каменных плит из каменоломен на Акрополь). Даже Сократ якобы успел поработать скульптором на Акрополе. С 454 года форос союзников хранился в западной части наоса Парфенона Афинского Акрополя. Шестидесятая часть фороса формально предназначалась как фонд богини Афины.

2. Внесрочные поступления (главным образом это литургии). Богатые афиняне ПРИНУДИТЕЛЬНО (хотя те, кто имели склонность к активному участию в политической жизни, как например Кимон Младший, делали это с превеликим удовольствием - но некоторых подобная "обязаловка" очень напрягала) брали на себя некоторые общественные расходы. К некоторым литургиям допускались и богатые метеки. Например, известны следующие литургии:

А. Триерархия. Триерарх был обязан обеспечить всем необходимым обмундированием (включая предварительно обученный за счёт триерарха экипаж) одну триеру. Также триерарх брал на себя оплату экипажа В 4 веке возможности и количество богачей упало, и поэтому была введена групповая триерархия (синтриерархия: два или больше зажиточных граждан брали на себя расходы по оснащению одной триеры). Эта литургия считалась самой тяжкой во всех отношениях (начиная с того, что она приносила больше всего расходов).

Б. Хорегия. Хорег ("спонсор") в ходе театральных представлений (например во время Дионисий) брал на себя организацию и обеспечение всем необходимым выступления одной труппы и хора (костюмы, питание в ходе подготовки к выступлению, сценический декор). Эта литургия считалась (и воспринималась) очень почётной. Эта литургия повторялась периодически всконкретные дни.

В. Гестиаза ("приобщение к очагу"). Организатор брал на себя организацию и расходы застолья для одной аттической филы в ходе религиозного праздненства. Вероятно, это была самая выгодная литургия для политиков - непосредственная возможность привлечь к себе необеспеченных, как бы подкупить их.

Г. Архифеория. Организатор брал на себя расходы по отправке официального посольства (феории) к общегреческим святилищам. Послы такого рода именовались феорами.

Д. Гимнасиархия. Организация и принятие на себя расходов во время гимнастических состязаний, например вершения соревнования забега с факелами (лампадидромии) в ходе Панафиней. Тоже периодическая литургия (ламбадидромия вершилась 5 раз в году).

3. Использование рудников (серебрянные рудники Лавриона), каменоломен, солеварен и прочих государственных владений. Государство сдавало под откуп возможность использования их частниками на некоторое оговоренное заранее время. Работу в рудниках и каменоломнях вершили главным образом рабы.

4. Таможенные сборы и пошлины на право сбыта товаров на рынке и на экспортируемые товары. В 4 веке была введена единая пошлина в 1 процент. Опосредствованный налог касался импорта и экспорта посредством афинских портов, и главным образом Пирея.

5. Сдача налогов на откуп.

6. Пошлины при распродажах недвижимости.

7. Доходы от судов (судебные сборы, штрафы, конфискации).

8. Метеки и вольноотпущенники платили государству прямые налоги. Женщины-метеки были освобождены от налогов, если не имели стабильного дохода - выплате налогов подлежали только те из них, кто имел доход. Налог метеков именовался метекионом, и равнялся для мужчин 12 драхмам, а для женщин (тех, кто подлежал выплате) - 6 драхмам.

9. Непосредственного (прямого) периодически выплачиваемого налога на полноправных граждан не было. Только в экстренных критических ситуациях на них налагалась обязанность экстренных выплат (эйсфора). Подлежали каждый раз выплате эйсфоры и метеки (они платили шестую часть эйсфоры). В 428 году эйсыора принесла в казну 200 талантов.

В любом случае, самый большой доход Афин (с большой разницей) поступал именно вскачестве фороса союзников.

Расходы Афин были следующие:

1. Общественные (организация религиозных праздненств и шествий, награды в состязаниях).

2. Общественные украшения города (здания Акрополя Афин, Элевсинский Телестерий, здания Агоры (Цветная Стояи пр.), Сунион и пр.).

3. Оборонительные постройки (Стены Афин и Пирея, Длинные стены, Пирейский порт, укрепления в разных местах в Аттике (Сунион, Элевсин, Ороп)).

4. Военные расходы (закупка леса и прочего сырья, постройка кораблей). Целиком за государственный счёт содержались суда Парал и Саламиния.

5. Мистофория (оплата государственных должностей).

6. Феорика ("зрительные деньги"). Оплата за государственный счёт свободного посещения гражданами Афин театральных представлений.

Если хотите можете прочесть и Паневина (История Древней Греции), страницы 269-271 (глава Экономическая жизнь Греции классического периода, Доходы и расходы афинского государства):

http://www.sno.pro1.ru/lib/panevin_istoriy...rezii/index.htm

Это по тому вопросу, каким образом была устроена внутренняя экономическая жизнь Афин. Рабы не являются для экономики Афин фундаментом экономического обеспечения. Вполне мог использоваться (и широко использовался) также и наёмный труд.

 

[andy4675]

Ув. Аларих, при всей справедливости этих Ваших вопросов я хочу обратить внимание на ещё одно обстоятельство. Можем ли мы уверенно судить о том, что в полисах отсутствовала грань между управляющими и управляемыми, даже если говорить лишь о свободных гражданах? Мне кажется, что для этого нет достаточных оснований (хотя я и не могу сказать, что хорошо знаком с этой темой). Но, во всяком случае, применительно к вечевой демократии в Великом Новгороде раньше тоже нередко утверждали, что такая грань отсутствовала и решения принимались исключительно исходя из уровня шума, воспроизводимого жителями разных "концов" города в ходе голосования. Однако сегодня историки признают, что эта традиционная процедура, скорее всего, представляла собой лишь дань обычаю, а согласование решений осуществлялось в другом месте.

В том то и дело. Разница есть, но демократия - это тенденция её нивелировать. А именно - через отождествление управляемых с управляющими. Теоретически каждый гражданин мог получить по жребию одну из высших государственных должностей. И практически все граждане имели праао участия в высшем органе власти - Народном Собрании.

 

[Alaricus]

Это не я их исключаю. Они были исключены сами ро себе - самим принципом существования тогдашнего общества. И рабы не были главным обеспечителем стабильности и процветания Афинского общества. Оно прекрасно могло обойтись и без них.

Спасибо, понятно.

 

[andy4675]

Я не знаю, что вы понимаете под природой, но для меня природа есть свод её законов. Они есть и баланс и всё остальное. Никакой необходимости в разбавлении этого набора законов нашим криворуким "творчеством" с точки зрения природы (как я её понимаю) нет. Не надо ей наших балансов, у неё всё своё, от нас ни как не зависящее.

Похоже, что вы включили человека в список законов природы. Но на самом деле его там нет. И ничего он не разрушит, поскольку влиять на законы природы банально не в состоянии.

Природа это не законы, а ЖИВОЙ ОРГАНИЗМ. И как таковой он имеет свои потребности. Природа это не законы, а наша среда обитания. Человека я к законам не причисляю. Человек это часть природы, а не законов. Природа, как она есть сегодня - это определённая экологическая система. Нарушение балланса экологической системы неизбежно скажется на всех её компонентах. В том числе и на человеке. Человек - не вне Природы. Он -внутри её. Он - её неотъемлемая часть. Человек не может существовать вне природы. Для обеспечения нашей жизни мы нуждаемся как минимум в воздухе (кислороде), воде и еде. Человек может выживать при температурах от плюс шестидесяти до минус семидесяти, примерно. Это - та среда обитания, в которой мы можем существовать. Это - наш балланс. Нарушение балланса природы, нарушение экологической системы, в которой человек может хоть как то выжить, приведёт к вымиранию нас как вида. Или к эволюции в новый вид, более приспособленный к новым условиям. Это ещё если не говорить о загрязнениях, о радиации и о вредных консервантах в нашей еде. Чрезмерное поглощение некоторых консервантов может вызвать генетические аномалии. Все формы загрязнения могут вызвать прекращение функциональности детородных функций человеческого организма.

Это - баллансы человеческого организма. Это - вопросы нашего здоровья. Это - вопросы нашего выживания. Нарушение баллансов в нашей окружающей среде с математической точностью сказываются и на нас - на нашем организме и на нашем здоровье.

 

[andy4675]

Думаю рыбам этот вопрос безразличен. То есть они им не задаются. То же относится и к деревцам и всем прочим, кроме одного рода обезьян.

Неправда. Вопрос выживания - ключевой для ВСЕХ видов жизни. Когда вы ловите рыбу, она попав к вам в руки всячески стремится улизнуть. Когда ловите животное - оно тоже дерётся за свою жизнь. Потому что им небезразлично. Они всё делают не инстинктивно, а осознанно. Животных тоже учит опыт. Попав в капкан, они после этого начинают понимать что это, и некоторые даже распознают капканы и избегают их. Почитайте рассказы Сетона-Томпсона. Например Жизнь серого медведя. Интеллект у животных тоже есть. Лев в которого один раз уже стреляли, в дальнейшем остерегается охотников с ружьём, и набирает навыки как напасть на них так чтобы его не успели подстрелить.

Я вот такой эксперимент как то провёл. Вместо силка поймал годовалого ребёнка сзади за ногу (выше пятки). Он не мог сперва сообразить, что с ним приключилось. Вертелся, улыбался, будтотиграет. Потом ему надоело и он начал нервничать, брыкаться и плакать от неудобства причиняемого рукой (вместо силка). Разговаривать он не умеет и потому словами не жаловался. Конечно, я его сразу отпустил. Просто его поведение сильно напоминает то, как себя ведут птицы и животные попав в силки. Они сперва не понимают что с ними приключилось. А когда понимают что их свобода в движении ограничилась, то начинают брыкаться и вырываться. Я это к тому, что у человеческого ребёнка в подобной ситуации всегда будет возможность освободиться. На подобных примерах мы учимся тому, как работает мир. Что такое ловушка. У животных же мало надежд спастись в аналогичной ситуации. И поэтому они не могут научиться как себя вести в аналогичных ситуациях. Человеку тоже трудно правильно реагировать оказавшись перед некой проблемой, с которой он ещё не сталкивался. А ведь мозг человека более развит, чем у животных. Тем не менее и у животных есть ум. Медведь, кошка, собака, дельфин, шимпанзе, орангутан. Они все демонстрируют интеллект. Пусть не на человеческом уровне - но тем не менее. Старая теория о том что животными движут исключительно инстинкты - глупа. У меня такое впечатление, что и вы считаете, что животными движет только инстинкт, и что они ничего не понимают. Ещё как понимают! Нападите на собаку с палкой - она вашу агрессию сразу поймёт. Поймёт, и если накормите-приласкаете. Более того, я знаю некоторых уличных собак, которые специально делают вид что проявляют агрессию на прохожих, только чтобы те бросили им в страхе чего-нибудь съестного. Животные не так глупы как вам кажется. И вопрос выживания у них не на последнем месте. Например, есть виды специально складирующие съестное про запас (белки например).

Про то, думают ли о вопросах своего выживания деревца - не знаю. Может и думают. Слоны, кажется, любят питаться соком ствола баобабов, нанося им сильные удары бивнями. И некоторые баобабы научились предупреждать друг друга о прибытии слонов. Они когда стадо млонов приходит выше поднимают листья, чтобы те не дотянулись. А один из самых сочных сортов эвкалипта привлекает к себе специально муравьёв. И несмотря ни на какую сочность этого дерева, слоны, в страхе укусов муравьёв, не приближаются к нему.

Впрочем, настаивать на интеллекте деревьев я не стану. Может у них его и нет. Но у животных он есть. Шимпанзе даже каменными орудиями умеет пользоваться. Банан палкой сбивает. Бутылку опорожняет от содержимого перевернув, а не суя в узкое горлышко руки. Малолетние дети лет до двух могут этого не понимать и не уметь. Шимпанзе - понимает и может.

Необходимо отделить природу от человека. Да, природа его создала и обеспечивает его жизнь. Но идеальный мир ваших мыслей смешивает воедино систему обеспечения с системой принятия решений. Они зависимы, да, но не одно и то же.

Человек не вне природы. Он - её часть. Такое же животное, как и прочие живые существа на земле. Хоть он запринимай решения. Отделение человека от условий его существования - неверный путь. Неестественный. Не может человек существовать в ЛЮБЫХ условиях. Мы можем выживать только в конкретных условиях. При конкретном баллансе температуры, давления, наличия в воздухе достаточного количества кислорода и отсутствия разных ядовитых газов (например цианистого калия). Пить мы можем тоже далеко не всё. Чистый уксус противопоказан. Ацетон - противопоказан. Серная кислота - противопоказана. Может быть, теоретически, и могли бы существовать формы жизни которые могли бы обитать в среде где роль кислорода играл бы цианистый калий, а роль воды - серная кислота. Но человек подобной формой жизни не является. Мы в таких условиях не выживем.

 

[andy4675]

В данном случае речь идёт о балансе интересов в обществе. И опять природа здесь только лишь обеспечивающий фактор. А собственно общество - система принимающая решения. Да, на решения накладываются ограничения (природой) и даже решения во многом продиктованы опять же природой, но у общества есть выбор - принять это или то решение. И этот выбор есть отличие от жёсткого набора законов, которые просто исполняются и всё, без какого-либо выбора.

Не понял ответа. Я вам не про человеческое общество писал, и не про правила человеческого общества. Я вам писал про среду обитания, приемлемую для выживания Человечества. Человеческое общество может принимать какие угодно решения. Будь они хоть самыми умными, хоть самыми нелепыми. Но ЕСЛИ балланс экосистемы будет нарушен в той мере, что сделает выживание Человечества невозможным, то Человечества просто не станет. Это произойдёт с математической точностью. И пусть человеческое общество хоть запринимает решения, что оно будет жить и дальше, назло всем. Не зависит объективность бытия от того, какие решения мы примем с тех пор как процесс изменения экосистемы станет необратимым. Вот я прийму решение завтра стать миллиардером. Скорее всего не стану. И что тогда? В чём объективность - в принятом мной решении, или в том, что оно не реализовалось?

В мире веры - да. Но в мире реальности - справедливость есть то, что считают справедливым договорившиеся стороны.

Вот именно что. Нет никакой реальности. Есть термины и то как мы их понимаем. Какой в них вкладываем смысл. А термины надо оговаривать. А оговаривая их, мы неизбежно обращаемся к некот абстрактной идее,, которую наш термин/понятие символизирует. Поэтому справедливость это не то как мы с вами договоримся (наш с вами договор вполне может оказаться несправедливым). Справедливость - это идея. Она расположена вне наших с вами компромиссов. Условно, некий компромисс удовлетворяющий нас обоих мы можем назвать справедливым решением проблемы. Но никаким эталоном справедливости даже подобное решение не будет. Наше признание - условное. Мы договорились считать это решение справедливым - вот в чём условность. В нашей договорённости так считать.

Справедливость не из мира веры. Справедливость - термин, описывающий абстрактную идею. Наши с вами договорённости, это не более чем попытка обращением к абстрактному понятию (допустим - к понятию "справедливости"), для которого мы придумали описательный термин (само слово "справедливость"), чтобы решать плотские проблемы нашего неидеального мира. Поэтому, по большому счёту ни одно наше решение не может быть абсолютно справедливы. Потому что абсолютность - качество присущее идеалам, а не материи. И поэтому наша "справедливость" это только условность. Тень того идеала, к которому она стремится, и которого достичь не может не при каких обстоятельствах.

Например, суд приговорил мать-кукушку лишить родительских прав, в пользу вырастившей ребёнка до 14-летнего возраста приёмной матери. Это решение мы можем назвать справедливым - особенно если смотреть с тоски зрения энергозатрат приёмной мамы. Но ведь решение справедливо не на сто процентов. Мать-кукушка тоже любит. Иначе пусть и запаздало, но бороться не стала бы. В этом - дилемма. Тем не менее, в нашем мире абсолютной справедливости нет. Есть сравнительная справедливость. То есть - вот это решение ближе К ИДЕЕ справедливости, чем то. Оно, с нашей субъективной точки зрения, СПРАВЕДЛИВЕЕ.

Справедливость это не из мира веры. Вера это религия. Справедливость это из мира понятий. Понятия (термины), это то, чем пользуется человек чтобы описать некую реальность при помощи неких абстрактных аналогий, соответствующих некой идее. Поэтому справедливость это ещё и идея, к которой мы апеллируем, обращаясь к понятию (термину) "справедливость". Применяя этот термин, мы отсылаем собеседника к идее за этим термином скрытой. Не к нашим условностям и компромиссам, а именно к чистой идее.

 

[andy4675]

Если коротко - всё вполне описывается, но сложность описания выходит за пределы способностей мозга человека. Упрощённо это набор алгоритмов, зашитый в мозгах у людей, волчьих, собачьих и т.д.

Ошибаетесь. Нет никакого конкретного и общепринятого определения у понятия "мораль" (этика, нравственность). Мораль и моральные ценности - вымысел человека. При ином ходе истории мы вполне могли быть сегодня кем угодно. Хоть каннибалами. Читайте тут:

http://www.e-reading.club/chapter.php/9917...va_-_Etika.html

О происхождении и значении терминов этика, мораль и нравственность кратко и хорошо написано тут:

http://www.e-reading.club/chapter.php/9917...va_-_Etika.html

Добродетель, доблесть и прочее - столь же абстрактные и плохо осязаемые понятия из области этики, как и она сама. Попробуйте, например, дать определение тому, что такое "прекрасное". Я не просто так говорю. Этим вопросом очень обильно занимался Сократ в диалогах Платона.

Субъективное желание убийцы есть объективная проблема убиваемого. И о решении этой проблемы нужно договариваться. Независимо от субъективностей со стороны убийцы.

Убийца согласен, если он не убьёт вас, а заберёт ваши деньги, ваш дом, поимеет вас и вашу жену. И всё это - на договорной основе, с заверением документа у нотариуса. Вас такой сценарий устроил бы? Мир между государствами нередко строится именно на подобной основе. Обе стороны идут на компромисс - вы согласны в обмен на жизнь расстаться с честью и с побрякушками, а убийца в обмен на вашу честь и побрякушки согласен, скрепив сердце, вас не убивать. Все довольны. Справедливо?

 

[andy4675]

Стремление к идеально правильному решению - неправильно. Так вы никогда не найдёте решения. Поэтому люди "гложут как можут".

Стремиться к идеалу того понятия, которое вы заявляете своей преследуемой целью - нужно. Иначе оптимального результата достигнуто не будет. Иначе зачем заявлять, что ваша цель - какая то справедливость? Если вы стремитесь не к справедливости, при заключении договоров - так и обозначайте.

Это данность, информация. Но к этой данности я могу приложить свои эмоции.

Не понимаю на что вы отвечаете. Я вас спросил что вы подразумеваете под "правильностью". Я так понял, что вы считаете любые договорённости в истории человечества - правильными. И поэтому я спросил вас, считаете ли вы и сам ход истории "правильным". Этот ваш ответ на поставленный мною вопрос не отвечает. Ваши эмоции меня не интересовали. Я спросил о том, как вы определяете понятие правильности, и что считаете правильным, а что - нет.

 

[andy4675]

У нас нет другой. Значит мы живём в мире - сплошной ошибке. Ну и что? От изменения названия (актуального только для нас) суть мира не меняется.

Меняется не название, а суть нашего мира. Наш мир - сплошная ошибка. Это констатация факта, а не субъективного отношения со стороны человека. Субъективность - это благие пожелания типа миру мир, нет войне, все люди братья. Благие пожелания не подкреплённые силой их насадить - пустая болтология.

Всё происходит так, как происходит. Не потому что это правильно, а потому что в сложившихся условиях в тот или иной момент всё произошло именно так, как произошло.

Ну да, то есть и вы склонны видеть данность в произошедшем.

Я об этом сразу сказал. Войны это данность, политические игры это данность, человеческая симпатия и неприязнь это данность. Но подобная данность не означает, что кто то извне обязательно сталкивает воюющих, как вы винили. Не сталкивают. Но столкновением могут попытаться воспользоваться - это политика. И цель политики такого рода - благая: создать альянсы с баллансом сил не позволяющим нарушать мир.

 

[andy4675]

Ну так корень решения - компромисс. Да, у "правильной" расы он будет достигнут легко. Но корень не изменится. Поэтому - все должны договариваться. И это правильно.

Нет. Идеальный человек не просто легко достигнет компромисса, но - и это главное - его компромисс будет максимально приближён к идеалу справедливости. Намного больше чем наши договорённости и компромиссы. Так что ключевое слово тут не "компромисс", а "справедливость". Иначе зачем бОльшая лёгкость всдостижении компромисса, если он всё равно как и прежде несправедлив?

Потому что если вы сможете договориться с вашим грабителем, чтобы он забрал ваш кошелёк не убивая вас (как вы это из раза в раз предлагаете), глобальной проблемы несправедливости в мире это не решает.

Глобального (да ещё и идеального) решения нет. Я выбираю путь постепенного приближения к идеалу, но отдаю себе отчёт, что никогда его не достигну. Вам не кажется, что так оно удобнее?

Ваш путь постепенного приближения к идеалу справедливости - в уступках со стороны жертвы к её убийце? Не вижу, как подобное может приблизить к идеалу справедливости. К идеалу справедливости на практике могло бы приблизить реально функционирующее международное право,, насаждаемое при помощи специального механизма. Аналог суда и силовых структур (милиции). Пока же сильный решает свои проблемы со слабым по сути дела сам на сам, ни о какой глобальной справедливости на международном уровне речи быть не может. ООН как орган не в состоянии рационально и эффективно решать международные проблемы. Международное право - по сути пустые слова. На деле сильный есть слабого.

 

[andy4675]

Вы же хотите без воспитания, на ровном месте получить согласное на любые ваши прихоти Человечество.

Не любые прихоти, а выгодные Человечеству. И не "на ровном месте", а после некоего процесса изменения.

Благие пожелания сторонних людей - нелепая манера "типа" постараться сыграть роль "Великого Миротворца". Заранее обречено на провал, зато в обществе "котируется".

Вы никогда не наблюдали разрешение конфликтов мирным путём? Вот общество наблюдало и потому такое решение "котируется".

1. А кто решает что выгодно Человечеству? Что касается "некоторых изменений", то они обсуждаются в теме об идеальном государстве.

2. Мирных справедливых урегулирований я не могу припомнить в большом числе. Как правило, мирное урегулирование достигается путём уступок со стороны слабейшей стороны в пользу сильнейшей. Мне мягко говоря наплевать чтотподобные решения котируются в обществе. Я - не общество. И я не субъективное восприятие общества обсуждаю, а некие объективные понятия.

Подобное поведение - не решение проблем как они есть, а чистой воды лицемерие. Потому что подобные советы ни одна из сторон ЗАВЕДОМО не услышит. Так к чему же озвучивать свои утопические фантазии?

Ну так слышат же. И мирятся.

И объективность не подсказала вам, что мирные решения существуют.

Если вы верите что они мирятся потому что услышали вас - то вы льстите себе. А если вы верите что подобного рода достигнутый мир является вечным и нерушимым - вы льстите им. На самом деле речь идёт о хрупком перемирии, а не о твёрдом мире. Глобальная проблема не утихла в результате последней вспышки. Просто тлеет. Чтобы прекратить раздор нужнό кардинальное решение.

 

[alex55555]

И рабы не были главным обеспечителем стабильности и процветания Афинского общества. Оно прекрасно могло обойтись и без них. В Афинах существовала масса людей вовсе не обладавшая рабами. У Сократа или у Диогена Синопского рабов не было. Основой экономического процветания Афин было паразитирование за счёт союзников (то есть членов Афинского морского союза), с которых взималась дань (форос).

Интересный момент. США или Англия того времени. Так же продавали услуги по обеспечению безопасности.

Но тем не менее, с точки зрения устройства государства Афины представляют собой исключение, окучивавшее окружающих голодранцев. Поэтому тамошняя демократия была несколько обленившейся. Правда это позволяло выделить время на совершенствование демократических процедур. И вот интересно, а в чём была разница между Афинами и окружающими полисами, которым не то что соседи не платили, но у которых ещё и Афины забирали. Народ там должен был думать о хлебе насущном и стараться по минимуму тратить время на демократию. А если на неё тратить время по минимуму, то она быстро портится. Как с этой точки зрения обстояли дела? Каковы отличия демократии во второстепенных полисах, по сравнению с Афинами? Как они всё же поддерживали свою демократию? А какая польза была демосу от его кратии? В Афинах польза очевидна - если не демос, значит часть дани от соседей не получишь (в виде праздников и прочих хлебных зрелищ). Но что же было в других полисах? Очевидная польза - отсутствие некоего нахлебника-диктатора. Но не психологическая ли только это польза? То есть научившийся нахлебничать римский император вполне находил поддержку у плебса (ну и сегодняшние Путины находят). Было ли что-то ещё кроме виртуального осознания "ни кто меня не имеет"? Как у них там с ощущением справедливости было в этой связи? Ну и как они себя ощущали под нажимом общественности? То есть когда общественность заставляла делать то, чего не хочется (вместо диктатора). Тут надо урожай убирать, а все эти крикуны на шею сели и хотят моего участия в демократии! Как быстро загнивала демократия в подобных условиях? Сколь тяжела для демократии участь существования в нищем полисе?

 

[alex55555]

Природа это не законы, а ЖИВОЙ ОРГАНИЗМ. И как таковой он имеет свои потребности. Природа это не законы, а наша среда обитания.

Ну так бы и сказали сразу - среда обитания. Среда обитания это, конечно же, не вся природа. И на среду мы можем воздействовать. Но ваш трепет перед пусть даже средой обитания всё равно намекает на религиозное отношение к ней. На мой взгляд ничего "эдакого" в среде обитания нет. Просто распоряжаться её ресурсами нужно грамотно и все балансы автоматом встанут на место.

Неправда. Вопрос выживания - ключевой для ВСЕХ видов жизни. Когда вы ловите рыбу, она попав к вам в руки всячески стремится улизнуть.

Но не задумывается об этом. Пока не попалась - ей плевать. А вот человеку не плевать. Потому что задумывается о последствиях.

Лев в которого один раз уже стреляли, в дальнейшем остерегается охотников с ружьём, и набирает навыки как напасть на них так чтобы его не успели подстрелить.

Скорее это обычный инстинкт подкрадывания, включающийся после того, как по рогам надавали за беспечное отношение к опасному существу.

Шимпанзе даже каменными орудиями умеет пользоваться. Банан палкой сбивает.

Может даже и шимпанзе не способна на удержание в мозгу самых элементарных мыслей. Эмоции, впечатления, воспоминания о палке при виде банана - это пожалуйста. Но мысль - скорее всего нет.

Нет никакой реальности. Есть термины и то как мы их понимаем. Какой в них вкладываем смысл. А термины надо оговаривать. А оговаривая их, мы неизбежно обращаемся к некот абстрактной идее,, которую наш термин/понятие символизирует. Поэтому справедливость это не то как мы с вами договоримся (наш с вами договор вполне может оказаться несправедливым). Справедливость - это идея. Она расположена вне наших с вами компромиссов. Условно, некий компромисс удовлетворяющий нас обоих мы можем назвать справедливым решением проблемы. Но никаким эталоном справедливости даже подобное решение не будет. Наше признание - условное. Мы договорились считать это решение справедливым - вот в чём условность.

Да, наша договорённость не будет иметь ни какого значения для других. Но вот договорённость на уровне государства значение иметь будет (ибо заставят). И да, наша договорённость или договор государств не являются идеальными в том смысле, что однозначно найдутся люди, которых договорённость не устраивает.

Но если продолжать искать договорённость, которая устроит всех - вы никогда ничего не найдёте. Отсюда вывод - надо закругляться. Положить, наконец, конец этой бесконечности без конца. Так сказать.

Поэтому - если рассматривать идеал как удовлетворяющее всех решение, то надо признать - такого идеала не существует. Как минимум до момента сведения представлений всех индивидов к единому знаменателю вроде простейшей арифметики. Но даже сегодня не все в мире знают простейшую арифметику. Поэтому ожидать устраивающих всех решений не стоит ещё довольно долго. И это в свою очередь означает, что для движения вперёд нужно забить на идеал и выбрать нечто, возможно от идеала далёкое, но в всё же реализуемое и приближающее нас к результату.

И по этой границе выбора между осуществимым и устраивающим всех проходит раздел людей. Если вы продолжаете настаивать на всеобщей приемлемости решения - вы верующий идеалист и не сможете реализовать пусть менее идеальные, но всё же приносящие пользу дела. Но жизнь вас наверняка поучила уже не раз и вы, хотя бы в некоторых случаях, соглашаетесь работать над неидеальными задачами, заданиями и т.д. При этом рассуждать об идеале нужно и даже возможно это когда-то приведёт к его достижению, только вот надо себе отдавать отчёт в том, что ни какого идеала вы не достигнете, если будете упираться и ожидать идеальное решение сразу.

Справедливость не из мира веры. Справедливость - термин, описывающий абстрактную идею.

Дело в том, что эта абстракция рождена приземлёнными процессами в наших мозгах. Обезьяна чувствует боль и не хочет этого, потом она чувствует удовольствие и хочет продолжения банкета, а по сумме ощущений у неё формируется мнение о том, что хорошо и что плохо. Вот точно так же поступает и человек, но только с привлечением более сложных "вычислений", которые включают распределение боли/удовольствия на всех участвующих. И когда по внутренним химическим процессам мозг делает вывод - это неплохо, вот тогда и наступает субъективная справедливость. А когда мозг делает вывод - это плохо, наступает несправедливость. В результате в мозгу формируется мысль - бывает справедливость (я чувствую, что хорошо) и бывает несправедливость (я чувствую, что плохо). Конкретные формы справедливости мозг не формулирует (так уж он устроен), но ощущение, что нужно двигаться "куда-то туда" он выдаёт. И вот это "куда-то туда" вы ошибочно приняли за идеал. Идеала нет, вот в чём проблема. Есть сумбурное ощущение мозга, не определившегося со строгостью не то что доказательства, но даже определения ("дано" в детской задачке). И мыслители этому "куда-то туда" придали мысленный блеск, мол если направление есть, то наверняка ведь оно куда-то ведёт! Вот какие мы умные! Но никуда оно не ведёт, к сожалению. Представьте себе поле с холмами и ямами. И по полю путешествует муравей. Вот он сидит в яме и чешет репу - куда ползти? Потыкался во все стороны и чует - туда будет вверх. И пополз вверх. Это и есть движение "куда-то туда". Он не знает конечной цели. И, соответственно, не знает пути к ней. Но какая-то химия в мозгах ему сказала - вверх вроде получше. И он ползёт. Куда-то туда. Но вот вылез он из ямы, и что? Направление вверх кончилось. Он опять в потёмках. Опять ползёт "куда-то туда", но уже возможно даже вниз. А ещё хуже, если залез на холмик - он на вершине, далее везде - только вниз, а химия говорит - надо вверх. Всё, муравей либо с ума сходит, либо решает - я нашёл идеал! Либо перестаёт заниматься ерундой и ползёт вниз, даже если "идеал" подсказывает, что надо вверх. Потому что некуда вверх.

Вот так и люди всю жизнь ползут "куда-то туда", но по гораздо более сложной (многомерной) поверхности восприятия мира мозгом.

Например, суд приговорил мать-кукушку лишить родительских прав, в пользу вырастившей ребёнка до 14-летнего возраста приёмной матери. Это решение мы можем назвать справедливым - особенно если смотреть с тоски зрения энергозатрат приёмной мамы. Но ведь решение справедливо не на сто процентов. Мать-кукушка тоже любит. Иначе пусть и запаздало, но бороться не стала бы. В этом - дилемма. Тем не менее, в нашем мире абсолютной справедливости нет. Есть сравнительная справедливость. То есть - вот это решение ближе К ИДЕЕ справедливости, чем то. Оно, с нашей субъективной точки зрения, СПРАВЕДЛИВЕЕ.

Вспомните про муравья и посмотрите на свою задачку с муравьиной точки зрения. Химия говорит - надо вверх, но оба предложенных решения ведут вниз. Что делать? Муравей выбирает пусть и не идеальное, но действие. А тот, кто не согласен на неидеальность, тот навсегда останется "с носом". Потому что нет идеала. Даже если мы его определим, то по прошествии времени определение нас снова может не устроить. Так что нет его. И поиски могут увести в тупик (на холмик или в ямку). Поэтому и искать нужно с умом (типа осмотреть поле с вертолёта). У вас есть вертолёт для поля человеческих метаний?

 

[alex55555]

Стремиться к идеалу того понятия, которое вы заявляете своей преследуемой целью - нужно. Иначе оптимального результата достигнуто не будет. Иначе зачем заявлять, что ваша цель - какая то справедливость? Если вы стремитесь не к справедливости, при заключении договоров - так и обозначайте.

Вот я и обозначаю - справедливость "по моему" будет такой-то (далее много слов). И к ней я иду. Но проблема в том, что всем плевать на мой вариант. Поэтому реальным политикам приходится в ответ плевать на варианты всех. Что бы хоть куда-то прийти, нужно всё-таки начать движение. И да, есть шанс, что придём назад. А что бы назад не возвращаться нам нужно много ума. То есть нужно понимание системы, в которой мы блуждаем. Отсюда с необходимостью следует важность науки. Наука даёт нам представление о системе. И ведущий людей по системе должен быть максимально квалифицированным с этой точки зрения. Но в мире всё не так, потому что путешествуя по холмам и ямкам мы постоянно забредаем "не туда". И ведут поэтому нас всяческие "не те".

Отсюда вывод - надо бы определиться куда же "туда" будет правильно двигаться? После определения "куда", нужно определиться "кто", "как", "сколько" и прочее. Вот эти куда и сколько есть разумные вопросы, а идеал - вопрос не разумный. Идеал нужно искать в фоновом режиме, не отвлекаясь от текущих целей. Поэтому "куда" и "сколько" определяются не полностью, не идеально, что даёт нам шанс на выживание.

Нет. Идеальный человек не просто легко достигнет компромисса, но - и это главное - его компромисс будет максимально приближён к идеалу справедливости. Намного больше чем наши договорённости и компромиссы. Так что ключевое слово тут не "компромисс", а "справедливость". Иначе зачем бОльшая лёгкость всдостижении компромисса, если он всё равно как и прежде несправедлив?

Что такое несправедлив? Это больший или меньший уклон "вниз" для муравья. И что мешает выбрать меньший уклон? То есть в окрестности своего положения мы можем понять, куда всё же лучше. Вот так и решают люди дела - движутся куда можно и при этом "вроде бы" лучше. И если это движение станет легче - мы переберём больше вариантов путей по гиперповерхности наших ощущений.

Мир вообще для человека есть простейшая переборная задача. То есть любой идеал находится тривиальнейшим алгоритмом полного перебора всех вариантов с оценкой - лучше или хуже. Но есть одна проблема - жизни вселенной не хватит на полный перебор. Поэтому мы вынуждены делать шаги в неизвестное по своим ощущениям. И такие шаги приводят к результатам, вроде появления человека на земле. Проверено эволюцией (с).

К идеалу справедливости на практике могло бы приблизить реально функционирующее международное право,, насаждаемое при помощи специального механизма.

Ну да, в общем случае мы можем определиться с идеалом (неидеальным, конечно же) и принудить остальных признавать наш идеал. Но это лишь один шаг в череде из миллионов шагов по перебору всех вариантов. И мы никуда не денемся, пока не сделаем необходимое количество шагов. Не достигнуть идеала без движения к нему (точнее - не приблизиться). Поэтому надо двигаться, пусть и неидеальным способом. А способ, к тому же, мы можем подкорректировать по результатам предыдущих шагов. И в результате ходить нам будет комфортнее, что тоже хорошо.

1. А кто решает что выгодно Человечеству?

Человечество, кто же ещё? Но история реализовала такое решение в виде множества навязываемых человечеству действий. И по результатам уже, через много-много лет, человечество выносит решение.

 

[andy4675]

Ну так бы и сказали сразу - среда обитания. Среда обитания это, конечно же, не вся природа. И на среду мы можем воздействовать. Но ваш трепет перед пусть даже средой обитания всё равно намекает на религиозное отношение к ней. На мой взгляд ничего "эдакого" в среде обитания нет. Просто распоряжаться её ресурсами нужно грамотно и все балансы автоматом встанут на место.

В том смысле, в котором Природа интересует Человека, она и есть СРЕДА ОБИТАНИЯ:

http://www.e-reading.club/chapter.php/1038...kt_lekciii.html

И в этом смысле моя трепетность понятна. Вот, вы говорите "всего-то, распоряжаться ресурсами природы нужно грамотно". Но вот этого то как раз и не наблюдается! Сверхпотребительское человеческое общество хочет, как Остап Бендер, "всё и сразу", а не по кускам. И так каждый день, каждый год, каждое столетие. Я говорю: "ресурсы будут исчерпаны, загрязнение окружающей среды будет расти". Вы же отвечаете: "нет причин для волнений: вот надумает человечество правильней распоряжаться прирлдными ресурсами, со дня на день, и проблема решится сама собой". Только не надумывает ничего подобного Человек. А время идёт. И так уже много веков. Мамонтов уже не стало? Фигня. Вымер пещерный медведь или зюбр? Ничего - прорвёмся. Вы в курсе, что и над белым медведем нависла угроза из за таяния льдов Арктики? Амурских тигров осталось всего примерно 400 особей на земле. Комодских драконов - единицы. До вас ещё не дошло? Не очнётся человечество. Даже если нищие начнут дохнуть от вызываемых нами перемен. Власти, и капитал, которых перемены и загрязнение до конца будут устраивать, всегда найдут как нас с вами успокоить. Будут укрывать размеры катастрофы - какиэто делалось после Чернобыля. На самом деле, Человечество на очень плохой тропе. Индейцы были умнее: уничтожив мамонтов они поняли, что нужен балланс с природой, и перестали бездумно чрезмерно вырезать бизонов. Потому что если бы не стало и их, то и индейцам не выжить. А мы?

Но не задумывается об этом. Пока не попалась - ей плевать. А вот человеку не плевать. Потому что задумывается о последствиях.

Скорее это обычный инстинкт подкрадывания, включающийся после того, как по рогам надавали за беспечное отношение к опасному существу.

Может даже и шимпанзе не способна на удержание в мозгу самых элементарных мыслей. Эмоции, впечатления, воспоминания о палке при виде банана - это пожалуйста. Но мысль - скорее всего нет.

Животные всё понимают. И именно мозгом. Инстинкт, кстати - тоже функция мозговой, мыслительной деятельности. Просто это некая выработанная машинальность. Если бы животные не обладали хоть мало-мальским умом, то и человек, как одно из животных, не мог бы обладать. А ведь он обладает - вы и сами это признаёте. И поэтому незачем всё сводить к библейскому постулату, что Бог создал животных для того, чтобы человек их использовал - и в том числе в качестве еды (Бытие 9.1-5). Животные - живые существа. Они тоже ощущают боль. Если у преданной собаки умрёт хозяин, то она вообще невероятные вещи может вытворять. Даже уморить себя голодом до смерти (а если чего порода собачьих не выносит, так это голода). Не всякий человек на такой подвиг способен.

 

[andy4675]

Да, наша договорённость не будет иметь ни какого значения для других. Но вот договорённость на уровне государства значение иметь будет (ибо заставят). И да, наша договорённость или договор государств не являются идеальными в том смысле, что однозначно найдутся люди, которых договорённость не устраивает.

Но если продолжать искать договорённость, которая устроит всех - вы никогда ничего не найдёте. Отсюда вывод - надо закругляться. Положить, наконец, конец этой бесконечности без конца. Так сказать.

Поэтому - если рассматривать идеал как удовлетворяющее всех решение, то надо признать - такого идеала не существует. Как минимум до момента сведения представлений всех индивидов к единому знаменателю вроде простейшей арифметики. Но даже сегодня не все в мире знают простейшую арифметику. Поэтому ожидать устраивающих всех решений не стоит ещё довольно долго. И это в свою очередь означает, что для движения вперёд нужно забить на идеал и выбрать нечто, возможно от идеала далёкое, но в всё же реализуемое и приближающее нас к результату.

И по этой границе выбора между осуществимым и устраивающим всех проходит раздел людей. Если вы продолжаете настаивать на всеобщей приемлемости решения - вы верующий идеалист и не сможете реализовать пусть менее идеальные, но всё же приносящие пользу дела. Но жизнь вас наверняка поучила уже не раз и вы, хотя бы в некоторых случаях, соглашаетесь работать над неидеальными задачами, заданиями и т.д. При этом рассуждать об идеале нужно и даже возможно это когда-то приведёт к его достижению, только вот надо себе отдавать отчёт в том, что ни какого идеала вы не достигнете, если будете упираться и ожидать идеальное решение сразу.

Дело в том, что эта абстракция рождена приземлёнными процессами в наших мозгах. Обезьяна чувствует боль и не хочет этого, потом она чувствует удовольствие и хочет продолжения банкета, а по сумме ощущений у неё формируется мнение о том, что хорошо и что плохо. Вот точно так же поступает и человек, но только с привлечением более сложных "вычислений", которые включают распределение боли/удовольствия на всех участвующих. И когда по внутренним химическим процессам мозг делает вывод - это неплохо, вот тогда и наступает субъективная справедливость. А когда мозг делает вывод - это плохо, наступает несправедливость. В результате в мозгу формируется мысль - бывает справедливость (я чувствую, что хорошо) и бывает несправедливость (я чувствую, что плохо). Конкретные формы справедливости мозг не формулирует (так уж он устроен), но ощущение, что нужно двигаться "куда-то туда" он выдаёт. И вот это "куда-то туда" вы ошибочно приняли за идеал. Идеала нет, вот в чём проблема. Есть сумбурное ощущение мозга, не определившегося со строгостью не то что доказательства, но даже определения ("дано" в детской задачке). И мыслители этому "куда-то туда" придали мысленный блеск, мол если направление есть, то наверняка ведь оно куда-то ведёт! Вот какие мы умные! Но никуда оно не ведёт, к сожалению. Представьте себе поле с холмами и ямами. И по полю путешествует муравей. Вот он сидит в яме и чешет репу - куда ползти? Потыкался во все стороны и чует - туда будет вверх. И пополз вверх. Это и есть движение "куда-то туда". Он не знает конечной цели. И, соответственно, не знает пути к ней. Но какая-то химия в мозгах ему сказала - вверх вроде получше. И он ползёт. Куда-то туда. Но вот вылез он из ямы, и что? Направление вверх кончилось. Он опять в потёмках. Опять ползёт "куда-то туда", но уже возможно даже вниз. А ещё хуже, если залез на холмик - он на вершине, далее везде - только вниз, а химия говорит - надо вверх. Всё, муравей либо с ума сходит, либо решает - я нашёл идеал! Либо перестаёт заниматься ерундой и ползёт вниз, даже если "идеал" подсказывает, что надо вверх. Потому что некуда вверх.

Вот так и люди всю жизнь ползут "куда-то туда", но по гораздо более сложной (многомерной) поверхности восприятия мира мозгом.

Вспомните про муравья и посмотрите на свою задачку с муравьиной точки зрения. Химия говорит - надо вверх, но оба предложенных решения ведут вниз. Что делать? Муравей выбирает пусть и не идеальное, но действие. А тот, кто не согласен на неидеальность, тот навсегда останется "с носом". Потому что нет идеала. Даже если мы его определим, то по прошествии времени определение нас снова может не устроить. Так что нет его. И поиски могут увести в тупик (на холмик или в ямку). Поэтому и искать нужно с умом (типа осмотреть поле с вертолёта). У вас есть вертолёт для поля человеческих метаний?

Пример о "нашей" договорённости как раз подразумевал как договор как между индивидумами, так и между государствами. И дело не в том, что межгосударственные договоры нас с вами принудят уважать, а в том, что как бы нас к тому ни принуждали, справедливее от этого подобный договор не становится ни на грамм. И не потому, что кого-то договор устраивает а кого-то нет, но потому что ничего идеального по сути в нашем бренном мире нет и быть не может.

Поэтому, вам надо вспомнить с чего начинался наш разговор в теме о Карабахской войне: поскольку мир неидеален, и поскольку ни весных, ни идеальных решений быть не может, тотмы должны искать НЕ идеальные решения, а ОПТИМАЛЬНЫЕ. То есть те, которые позволят максимально уменьшить риск жертв в критических ситуациях. А потому ваши слова о том, что кто-то кого-то с кем-то стравливает я сразу назвал ложным обвинением не по адресу. Потому что здравой политикой (оптимальных решений) является не ведение войны, а создание альянсов, позволяющих войну избегать через логику устрашения в случае развязывания войны одной из сторон чрезмерными затратами в области энергии, экономики, человеческих ресурсов. Это - НЕ стравливание кого-либо с кем-либо. Это - здравая логика ПОЛИТИЧЕСКОГО решения проблемы, которая постоянно грозит вылиться в военную. То есть я в любой конфронтации ищу аналогичных решений. Принимаю как данность взаимную неприязнь сторон (а она между армянами и азербайджанцами, к примеру, есть - и ей возраст не менее ста лет). Оттуда и пляшу. Но я не исхожу из их неприязни потому что я хочу их стравливать. Их не надо стравливать - они и без меня стравленные. Я вообще не о стравливании речь вёл и веду. Я говорю о том, как СИСТЕМА БАЛЛАНСОВ может позволить ликвидировать угрозу вспыхивания войны. А для создания системы баллансов на Кавказе, каждое из государств региона должно войти в некий альянс. Это - вне меня или вас. И это не потому что я их стравливаю. Это - потому что так должно быть. Так политика работает. Не моя в том вина. Если армяне и азербайджанцы вдруг примирятся - во что мне верится с трудом - то я всё-равно буду рад за них обоих. Если же нет, то у них есть единственный путь: путь поиска вхождения в систему силовых баллансов, которые позволят сохранить мир если не достижением дружбы с соседом, то хотя бы угрозой жертв, если он посмеет нарушить мир.

Поэтому я и говорю вам о понятиях к которым мы прибегаем, об идеях к которым эти понятия нас отсылают, и также о том, чтотэти идеи В ЧИСТОМ ВИДЕ в нашем бренном мире существовать не могут. То есть - наш мир неидеален, и все ваши призывы о справедливости и о высшем братстве - пустые слова, никого не убеждающие по своей сути. Идея братства людей хороша на бумаге, как абстракция, но при этом никто не торопится отдавать последнюю рубашку ближнему. Потому что наш мир неидеален.

Идеал - это НЕ удовлетворяющее всех решение. Идеал это нечто вообще неописуемое понятиями или словами нашего мира. Скажем, ближе всего было бы подобное определение: идеал настолько идеален, не имеет изъянов и не подчиняется времени, что он удовлетворит не только всех живых, но и всё неживое. Не только всех кто есть ныне, но и тех кто жил в прошлом и будет жить в будующем. Например - идеальная справедливость.

И опять же - сведение к общему знаменателю представлений о справедливости и общих ценностях для всех людей - это вопрос воспитания. То есть это то, что надо воспитывать. Над чем надо работать. Надо воспитывать во всех людях понимание общечеловеческих ценностей, типа справедливости, если мы хотим иметь их общечеловеческим же критерием правоты и истинности чего-либо. Ибо в противном случае у каждого, что заметно на вашем примере, всегда будет своя "справедливость" и своя "правда". То есть субъективизм будет превалировать над объективностью. Объективные ценности (типа общечеловеческой справедливости) станут субъективными. И в итоге компромиссы станут труднодостижимы, и всегда будет нависать угроза войны.

И я опять же повторяю: Я НИГДЕ НЕ НАСТАИВАЮ на отказе от оптимальных в сложившейся ситуации решений. Наоборот - я как раз говорю что таким решением является балланс состоящий из обоюдной равносильной угрозы потенциально враждебных альянсов. Но при этом я вам показал, что есть и объективная реальность пути к истинной эволюции человеческого общества. Его развития в нечто более правильное и привлекательное. Это - путь воспитания человека в русле, когда люди станут по настоящему понимать друг друга, и не только идти на компромиссы под дулом пистолета, но и сами искать их. Вы не понимаетемо чём я пишу. Вы путаете мой краткосрочный посыл об оптимальных решениях здесь и сейчас (путь балланса), и мой долгосрочный посыл о надобности поиска в направлении идеального государства. Второе не отменяет первого. Вы что-то путаете .

Боль и удовольствие - не критерий справедливости. Справедливое вполнеиможет быть и приносящим боль.

И я и не говорю в категориях человеческих или муравьиных метаний. Это вы говорили о своих идеалах мира и справедивости. Как видите, в нашем бренном мире ни идеальной справедливости, ни весного нерушимого мира пока никто не видывал. Поныне мир демонстрирует только изменчивость и динамичность. А при динамике, то есть при движении, бытию свойственно двигаться, то есть изменяться. И поэтому никто не может гарантировать ни вечно-идеальной справедливости, ни вечного мира.

 

[andy4675]

Вот я и обозначаю - справедливость "по моему" будет такой-то (далее много слов). И к ней я иду. Но проблема в том, что всем плевать на мой вариант. Поэтому реальным политикам приходится в ответ плевать на варианты всех. Что бы хоть куда-то прийти, нужно всё-таки начать движение. И да, есть шанс, что придём назад. А что бы назад не возвращаться нам нужно много ума. То есть нужно понимание системы, в которой мы блуждаем. Отсюда с необходимостью следует важность науки. Наука даёт нам представление о системе. И ведущий людей по системе должен быть максимально квалифицированным с этой точки зрения. Но в мире всё не так, потому что путешествуя по холмам и ямкам мы постоянно забредаем "не туда". И ведут поэтому нас всяческие "не те".

Так это не справедливость, а "ваша" справедливость. Потому что все ваши "много слов" описывают ВАШЕ восприятие. То есть это ваше субъективное мнение. В этом смысле у каждого может быть своя справедливость. И тут мы возвращаемся к общечеловеческому понятию "идеи" справедливости.

Наука же здесь вообще не при чём. Справедливость - одно из понятий из области философии Этики. Правитель не должен быть учёным. Он должен быть мудрецом. Именно в повседневном, житейском смысле. Я знаю мудрых, замечательных людей, не ходивших даже в школу.

Люди же нами правящие - это в основном эгоисты, эгоцентристы. Они думают в первую очередь о собственной выгоде, и лишь потом о нас с вами. Идеальный же правитель, уже ближе к аристотелевским позициям, должен в первую очередь думать об интересах своих людей, а не о своих личных и своекорыстных.

Отсюда вывод - надо бы определиться куда же "туда" будет правильно двигаться? После определения "куда", нужно определиться "кто", "как", "сколько" и прочее. Вот эти куда и сколько есть разумные вопросы, а идеал - вопрос не разумный. Идеал нужно искать в фоновом режиме, не отвлекаясь от текущих целей. Поэтому "куда" и "сколько" определяются не полностью, не идеально, что даёт нам шанс на выживание.

Неправильно. Обсуждение "идеала" - всегда разумно. Потому что наши термины всегда отсылают нас кмнекоему идеалу, идее. Если вы считаете что вопрос о том что такое тот или иной идеал несущественным, то вы тем самым декларируете, что вам неважно, какой смысл мы вкладываем в терминологию. И тогда как раз получается такая нелепость, когда у каждого своя справедливость, своя правда. То есть вы субъективизируете понятия, отказываясь попытаться дать им определение. И я вам уже говорил поэтому: у вас есть некие свои идеалы, в которые высвкладываете свой индивидуальный смысл (например справедливость или правильность), но при этом вы настаиваете чтобы всё человечество приняло ваши идеалы как они есть и не оспаривая. А так - не бывает. То есть вы описываете нереалистичную, нефункциональную систему, в которой всё будет работать "под ваше" мировоззрение и мироощущение. Утопия...