Объективность Истории

Val

Принцепс сената
Идеология, как мне кажется, не пришла на смену религии, в существовала всегда, когда и поскольку те или иные общественные слои нуждались во внешнем обосновании своих действий: сохранения существующего порядка или, напротив, его ниспровержения. Я думаю, идеология может иметь любую мировоззренческую основу, в том числе религиозную.
Не могу согласиться. Появление идеологий связано именно с наступлением эпохи Просвещения, которая отвергала религиозное мировоззрение, утверждавшее, что человек не может устанавливать свои законы, а обязан следовать Божественным установлениям.
На остальное отвечу позже, т.к. нахожусь в путешествии и пишу урывками.
 

alex55555

Эдил
Появление идеологий связано именно с наступлением эпохи Просвещения, которая отвергала религиозное мировоззрение, утверждавшее, что человек не может устанавливать свои законы, а обязан следовать Божественным установлениям.
Идеология появилась вместе с человеком, то есть очень давно. Но если есть желание заняться поиском формальных определений понятия, то возможно такое определение было дано даже позже эпохи Просвещения. И тогда дорога вам в архивы и далее безнадёжная работа по перелопачиванию оных в надежде, что никто не откопает более раннюю версию определения. Хотя вот не плевались бы вы на системы работы с историческими фактами, тогда перед вами был бы открыт более реалистичный путь - поручить поиск компьютеру.

И да, религия здесь "слегка" в стороне. Греки почитали богов, но устройство собственного общества обосновывали именно идеологией, как бы она тогда не называлась. Древние фараоны хоть и вплетали в идеологию собственного почитания божественные нити, но всё так же создавали именно идеологию и именно для земного использования. Ну и я лично думаю, что первые неандертальцы, хоть раз задумавшиеся о чём-то кроме пустого желудка, начинали для себя сочинять именно идеологию, то есть обоснование "почему всё именно так" для неграмотных. Уровень грамотности с тех пор слегка поднялся, но тем не менее осталась масса областей, где человек до сих пор является неграмотным. И вот в этих областях он заменяет понимание идеологией. При этом идёт процесс и с другой стороны - идеологии находят своё обоснование в научных данных, чем ещё пуще туманят мозги неподготовленной публике. И объективность истории в этом плане выглядит довольно просто - надо бы отделять социальные явления, порождённые известными научными явлениями, от тех, чему причиной стали идеологические предпосылки. Хотя с другой стороны - идеология есть так же поддающееся научному методу явление. Но тем не менее, отделить его от экономических, географических, климатических, ресурсных, этнографических и прочих более поддающихся математике явлений вполне возможно.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Не могу согласиться. Появление идеологий связано именно с наступлением эпохи Просвещения, которая отвергала религиозное мировоззрение, утверждавшее, что человек не может устанавливать свои законы, а обязан следовать Божественным установлениям.
Мне кажется, это спор о терминах. Действительно, до эпохи Просвещения для обоснования политических действий тех или иных общественных групп применялись в основном религиозные постулаты, но не в виде голой теологии, а соответствующим образом приспособленные для осуществления именно идеологических функций. Вряд ли можно сказать, что, например, идеология крестовых походов - это чистая религия; она, хотя эксплицитно и артикулировалась через набор христианских максим, очевидно не ограничивалась ими, будучи неразрывно связанной с т.н. рыцарской "идеологией меча".
Не будет, я думаю, преувеличением сказать, что и собственно религия является объектом идеологического воздействия; вряд ли можно отрицать существенные различия в практическом воплощении христианских догматов как в разные эпохи, так и у разных общественных групп. Очевидны, на мой взгляд, различия - при формально том же самом христианском догмате - в мотивации поступков у, скажем, солдат фиваидского легиона и европейского рыцарства времён Высокого Средневековья, тех же крестоносцев. Я думаю, эти различия обусловлены именно различными идеологическими установками.
Иными словами, религия выполняла идеологическую функцию, облекая своей формой то или иное конкретное идеологическое содержание.
 

Val

Принцепс сената
Мне кажется, это спор о терминах. Действительно, до эпохи Просвещения для обоснования политических действий тех или иных общественных групп применялись в основном религиозные постулаты, но не в виде голой теологии, а соответствующим образом приспособленные для осуществления именно идеологических функций. Вряд ли можно сказать, что, например, идеология крестовых походов - это чистая религия; она, хотя эксплицитно и артикулировалась через набор христианских максим, очевидно не ограничивалась ими, будучи неразрывно связанной с т.н. рыцарской "идеологией меча".
Не будет, я думаю, преувеличением сказать, что и собственно религия является объектом идеологического воздействия; вряд ли можно отрицать существенные различия в практическом воплощении христианских догматов как в разные эпохи, так и у разных общественных групп. Очевидны, на мой взгляд, различия - при формально том же самом христианском догмате - в мотивации поступков у, скажем, солдат фиваидского легиона и европейского рыцарства времён Высокого Средневековья, тех же крестоносцев. Я думаю, эти различия обусловлены именно различными идеологическими установками.
Иными словами, религия выполняла идеологическую функцию, облекая своей формой то или иное конкретное идеологическое содержание.
Разумеется, это спор о терминах. И именно в рамках данного спора мне представляется, что, не отрицая наличия тех или иных признаков идеологии до наступления Нового времени, мы, тем не менее, должны признать, что отличий будет больше. Ибо в сословном обществе ио, что вы называете идеологией, по сути, является средством укрепления корпоративной солидарности; распространение же её за пределами данной корпорации (сословия) крайне проблематично. Собственно, приведенный
вами пример с солдатами фиваидского гарнизона и крестоносцами хорошо эту мысль подтверждает.
 

Val

Принцепс сената
Я хотел лишь отметить, что одновременно с этим происходит сдвиг мировоззренческих оснований политических идеологий. Эти основания отыскиваются уже не в сфере, предустановленной божественным законом, чистым разумом или "объективными законами диалектики", а в истории собственно человеческого общества. При этом возникает такое ощущение, что мировоззренческая основа такого подхода уже не религиозная и не философская, а устойчиво дрейфует в направлении мифологизации восприятия и толкования реальности. Отсюда появление в последнее время многочисленных исторических мифов, призванных дать псевдоисторическое обоснование идеологических установок. Как следует из приведённого Вами текста, вкратце такие установки можно свести: для Западной Европы - "мы в ответе" (за Холокост, колониализм и т.д.), для Восточной - "перед нами в ответе" (за оккупацию, коммунизм и т.д.).
И я здесь соглашусь. Правда, мне кажется, что вы черезчур категоричны в приписывании западным странам чувства вины ща колониализм. Мои личные наблюдения говорят о том, что это тоже определенный миф. Чувство вины культивируется лишь в левом секторе идеологического спектра и не относится к мейнстриму. Но это - лишь уточнение, а не возражение.
 

Val

Принцепс сената
А мне кажется, что действительны. Именно потому, что ялтинско-потсдамская система ушла. Старая система была дихотомизирована и зафиксирована, в т.ч. зафиксирована в области академичности исторического подхода. А с крушением системы рухнули и требования к академичности. В силу отсутствия жесткой фиксации общественных взглядов, утверждать свою точку зрения проще. Причем, для этого необязателен академический подход. Сойдет и мифология. Это как если границы Запада (и проводимого им академического подхода) переместились на восток, а мышление на новых территориях осталось прежним. Т.е. люди ожидают, что взгляды, сформированные неакадамечиским подходом, будут утверждаться столь же уверенно, как и академические.
Интересное замечание. Полагаю, что в нем присутствует доля истины.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
И я здесь соглашусь. Правда, мне кажется, что вы черезчур категоричны в приписывании западным странам чувства вины ща колониализм. Мои личные наблюдения говорят о том, что это тоже определенный миф. Чувство вины культивируется лишь в левом секторе идеологического спектра и не относится к мейнстриму. Но это - лишь уточнение, а не возражение.
Да, я не утверждаю, что такая установка "чувства вины за колониализм" является доминирующей, но она существует. Видимо, можно сказать, что сейчас имеет место сосуществование и конкуренция установок, отличающихся не только содержанием, но и, что с точки зрения ценности научного знания гораздо важнее, методологическим инструментарием.
 

Val

Принцепс сената
Чувство вины за колониализм - это этическая установка, а не методологическая. К методологическому (научному) инструментарию она отношения не имеет. Т.е. научно корректной может быть как позиция, предполагающая это чувство, так и отрицающая его. В обсуждаемой же статье речь идет именно о постоянном поиске ускользающего геноцида, который научно корректными методами установлен быть не может.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Чувство вины за колониализм - это этическая установка, а не методологическая. К методологическому (научному) инструментарию она отношения не имеет. Т.е. научно корректной может быть как позиция, предполагающая это чувство, так и отрицающая его. В обсуждаемой же статье речь идет именно о постоянном поиске ускользающего геноцида, который научно корректными методами установлен быть не может.
Так именно это я и имею в виду: признаки сдвига в критериях, которыми определяется научное познание, от подлинно научных (скажем так, идеологически беспристрастных), к обусловленных некими предустановками (в т.ч. и этическими). Это, конечно, имеет отношение к методологии, вопрос лишь в том, является ли такая методология научной. Очевидно, не является.
Происходит это, на мой взгляд, в том числе и потому, что история используется в качестве источника для обоснования идеологии, занимая то место, которое ранее отводилось религии и философии. Возникает обратная связь, когда история испытывает на себе влияние идеологии и в угоду её претерпевает искажения, в какой-то мере становясь подобной мировосприятию, предшествовавшему мировосприятию религиозному и философскому, то есть мифологизируется.
 

Dedal

Ересиарх
Вряд ли можно сказать, что, например, идеология крестовых походов - это чистая религия; она, хотя эксплицитно и артикулировалась через набор христианских максим, очевидно не ограничивалась ими, будучи неразрывно связанной с т.н. рыцарской "идеологией меча".
Не будет, я думаю, преувеличением сказать, что и собственно религия является объектом идеологического воздействия
Верно. Религия никогда не существовала вне социального и политического контекста, она всегда была связана с местными условиями… Христианство ирландцев, очень заметно отличалось от христианства поляков, хотя и те и другие были католиками…Про различия коптского и нормандского христианств и говорить нечего. Люди разные, ментальности разные и поэтому религия разная, даже если именуются одинаково. В этом смысле религия была служанкой идеологии, если называть «идеологией» прикладную дисциплину, определяющую практику жизни общества. «Регулярная религия» влияла, на социальную идеологию, но деформация занимала очень много веков…Церковь играет в долгую.
 

Val

Принцепс сената
Происходит это, на мой взгляд, в том числе и потому, что история используется в качестве источника для обоснования идеологии, занимая то место, которое ранее отводилось религии и философии. Возникает обратная связь, когда история испытывает на себе влияние идеологии и в угоду её претерпевает искажения, в какой-то мере становясь подобной мировосприятию, предшествовавшему мировосприятию религиозному и философскому, то есть мифологизируется.
Верно. Но парадокс ситуации заключается в том, что данное явление наблюдается в странах, в которых официально долгие годы отстаивался прямо противоположный тезис о недопустимости для истории как научной дисциплины "подлаживаться" под идеологию.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Верно. Но парадокс ситуации заключается в том, что данное явление наблюдается в странах, в которых официально долгие годы отстаивался прямо противоположный тезис о недопустимости для истории как научной дисциплины "подлаживаться" под идеологию.
Возможно, это и есть "сдвиг парадигмы". Впрочем, в западной мысли с регулярной периодичностью провозглашаются тезисы типа "Бог умер", "конец истории" и т.п., как правило, ничем, кроме сотрясения воздуха не заканчивающиеся. Быть может, и это пройдёт.
 

Val

Принцепс сената
Если это и пройдет, то только в том смысле, что историческая наука окончательно утратит свой авторитет. Да и почему надо ограничивать сферу действия этой тенденции только лишь западными странами? Можно подумать - в России дело обстоит иначе...
 

Dedal

Ересиарх
После того, как украинский президент Петр Порошенко в мае 2015 года передал управление государственными архивами Институту национальной памяти, которым руководит Владимир Вятрович, Украина рискует встать на путь, который ведет к "новой пугающей эре цензуры". Стремление переписать историю – это попытка побороть собственную идентичность, а замалчивание преступлений украинских националистов в годы Второй мировой войны приведет к масштабному искажению истории, пишет американское издание Foreign Policy.
.
"Защищая националистическую и ревизионистскую историю, Вятрович перерабатывает современную историю Украины, чтобы обелить украинские националистические группировки, вовлеченные в Холокост и массовые этнические чистки поляков", — говорится в статье.
http://ria.ru/world/20160503/1425596345.html

http://foreignpolicy.com/2016/05/02/the-hi...myr-viatrovych/
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Если это и пройдет, то только в том смысле, что историческая наука окончательно утратит свой авторитет. Да и почему надо ограничивать сферу действия этой тенденции только лишь западными странами? Можно подумать - в России дело обстоит иначе...
Я и не ограничиваю. Просто на Западе, мне кажется, рефлексии больше.
 

Val

Принцепс сената
То, что рефлексии больше- это как раз хорошо, ибо любое явление осознается именно через рефлексию. Другое дело, что суть этого явления никаких положительных эмоций, на мой взгляд, вызвать не может. И рефлексия А.Миллера это убедительно показывает.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
То, что рефлексии больше- это как раз хорошо, ибо любое явление осознается именно через рефлексию. Другое дело, что суть этого явления никаких положительных эмоций, на мой взгляд, вызвать не может. И рефлексия А.Миллера это убедительно показывает.
Согласен с Вами. С другой стороны, вызывает интерес тот факт, что сходные явления (в частности, мифологизация истории) имеют место при, в общем-то, несходных режимах стран Западной Европы, Восточной, и России. Видимо, при всём несходстве есть что-то общее?
 

Val

Принцепс сената
Вы же сами писали выше, что идеология западно- и восточно-европейских стран сильно различается. И Миллер также обращает на это внимание.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Вы же сами писали выше, что идеология западно- и восточно-европейских стран сильно различается. И Миллер также обращает на это внимание.
Различается результат "дискурса" (если здесь уместно это понятие), но его методы (та же "мифологизация" истории, телеологичность (в смысле предустановленности выводов исследований), в конце концов, юридическая ответственность за "отрицание" определённых исторических событий) имеют определённое сходство.
 

Dedal

Ересиарх
Иллюстрация....
В Киеве на историческом памятнике — колонне Магдебургского права, известной также как нижний памятник крестителю Руси Владимиру — уничтожили упоминание о России и российском царе.Об этом сообщает блогер
Монумент был построен в 1802-1808 годах у основания Владимирской горки. В 2013 году он был реконструирован. Одна из надписей называла князя Владимира «просветителем России», другая — благодарила от лица киевлян императора Александра I за утверждение прав города. Теперь обе они уничтожены, а к памятнику прикрепили украинский герб-тризубец.
107bf8ecb849-e1462346350660.jpg
 
Верх